Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023
FORO 

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El atontado ecológico
De: Ossian
Fecha: 23/07/2009 12:44:54
Asunto: El atontado ecológico
Hola.

Una vez leí algo sobre cierta intención ecologista en el drama del Anillo, por el hecho de que Wotan arranca una rama del fresno del mundo que hace que cierto bosque se seque.

Pero a lo largo de la tetralogía uno se encuentra rodeado de bosques frondosos y las aguas del Rhin fluyen caudalosas de principio a fin de la obra. Y si no ¿cómo iba a poder Sigfrido demostrar su bravura navegando contracorriente en un río que hubiera perdido su caudal?

En fin, que la herida en el fresno tiene que significar algo muy distinto a una preocupación por el deterioro de la naturaleza.

Saludos.

De: bustena
Fecha: 23/07/2009 14:06:56
Asunto: RE: El atontado ecológico

Estimado Ossian,

Fue Ángel Fernando Mayo quien, con enorme acierto, señaló la pista "ecológica" en el Anillo del Nibelungo.

Mire si no lo que escribió aquí (http://archivowagner.info/46001r.html), aunque la tesis más desarrollada la incluyó en una enciclopedia publicada hace mucho tiempo por Salvat, creo que se llamaba Los Grandes Compositores:

"La potencialidad dinámica de la Naturaleza en reposo se concentra en dos grandes principios vitales. El primero de ellos es el agua. Manada gota a gota por entre las raíces del «Fresno del Mundo», forma la majestuosa corriente del Rin. El sosegado pero constante fluir del río es el latido del cósmico movimiento casi acrónico de la Naturaleza. Al agua, al río, a este testigo fluyente del devenir está confiado el eterno reposo del oro en su original estado. El otro principio es el fuego. Calienta y abrasa. Vivifica y destruye. Inaprehensible. Ingobernable. Mágico. Misterioso. Es la energía. Es la libertad errátil y sin riendas. Por esta razón, el personaje escénico en el que se concreta, el inteligente dios «Loge», llega a ser el más fascinante y sutil de toda la Tetralogía. Los dos principios protagonizarán la venganza final de la Naturaleza sobre el orden que no supo respetarlos."

Para Ángel Fernando Mayo, y tal como puede usted comprobar en el citado artículo, el atentado de Wotan contra el fresno del mundo (Weltesche) consiste en el verdadero "pecado original" de la Tetralogía, más allá del robo del oro por Alberich. Por eso siempre siempre consideró a la escena de las nornas la más importante de toda la Tetralogía.

Debe tener en cuenta que cuando hablamos de estructuras simbólicas no hablamos en el nivel del lenguaje convencional. Y si Wotan obtiene el poder de dominar el universo gracias a arrancar la rama del fresno, y si más adelante las nornas dicen que se quedaron "ciegas" debido a la herida del fresno, y si este fresno del mundo al final es convertido en maderos para arder en el Walhalla, es posible que esto no tenga ningún sentido desde el punto de vista "literal" (como usted bien dice, sigue habiendo otros árboles, aunque no se merezcan el epíteto "del mundo") pero sí tiene enormes implicaciones desde el punto de vista "alegórico".

Si todo esto fuera trivial, Wagner no se habría detenido en narrar acciones tan irrelevantes. La Tetralogía no sería sino la historia de unas peleas absurdas llevadas a cabo por personajes primitivos. Y creo que en este foro todos estarán de acuerdo en que Wagner (y el Anillo) pretendía algo más que eso.

En fin, espero haber arrojado algo de luz sobre este tema.

Atentamente

Rafael Fernández

De: Ossian
Fecha: 23/07/2009 18:01:53
Asunto: RE: El atontado ecológico
En primer lugar tengo que agradecerle su meditada respuesta.

Me parece que en el artículo que me recomienda (que tb incluye el párrafo que cita en el mensaje) A. F. Mayo habla de atentado original, pero no de atentado ecológico. Eso me parece más adecuado y creo que sirve para afianzar aún más que el Anillo no trata de un problema ecológico sino que, como muy bien dice, la decadencia del bosque tiene un sentido alegórico.

En lo que no puedo estar de acuerdo es en que se califique a Loge como el personaje "más fascinante" de toda la tetralogía. Anda que no hay otros muchísimo más complejos y elaborados que merecen mucho más ese calificativo: Wotan, Brunhilda, Siegfried, Alberich e incluso colocaría a la misma altura el de Hagen.

Por otro lado, en el párrafo que cita se habla de "venganza final de la Naturaleza". No lo veo tan claro. El final de los dioses es decidido por Wotan en el momento en el que el Oro es devuelto al Rhin. ¿Qué hay ahí de "venganza" de la Naturaleza?

Y, volviendo al artículo ¿hemos de entender que Wotan no sacrifica su ojo por beber de la fuente de la sabiduría? ¿Qué es lo que mueve a Wotan a sacrificar su ojo, el anhelo de poder o la búsqueda de sabiduría? Desde luego en la mitología el ojo se cambia por la sabiduría, pero ¿qué se puede decir del libreto wagneriano?

Im kühlen Schatten
rauscht’ ein Quell,
Weisheit raunend
rann sein Gewell’...
da sang ich heil’gen Sinn.
Ein kühner Gott
trat zum Trunk an den Quell;
seiner Augen eines
zahlt’ er als ewigen Zoll.
Von der Weltesche
brach da Wotan einen Ast;
eines Speeres Schaft
entschnitt der Starke dem Stamm.

Lo he copiado de una web, pero no sé suficiente alemán como para traducirlo. Ahora bien, me parece que lo que dice es que el dios vino a beber de la fuente y pagó con uno de sus ojos.

Muchas gracias de nuevo.

De: bustena
Fecha: 24/07/2009 1:41:54
Asunto: RE: El atontado ecológico
Un placer leer su amable respuesta.

No creo que el señor A.F. Mayo considerase que la ecología era el asunto central del Anillo (al menos no el único), yo tampoco lo considero así. Ahora bien, creo que es innegable que el componente "ecológico" (un neologismo pero que creo puede emplearse legítimamente para referirnos al "atentado contra la naturaleza", aunque sea de forma coloquial) constituye una pieza dentro de un sistema mayor, en el que entran en juego muchos más elementos: el "feminista" (coloquialmente hablando), el "político", el antropológico, etc.

Es decir, pienso que tan erróneo es considerar a uno solo de estos elementos como el verdadero "mensaje" del Anillo como negar totalmente que jueguen algún papel en su estructura.

Si le interesa el tema del "ecologismo" en A.F. Mayo, en la Enciclopedia Salvat llegaba a decir que los Encantos del Viernes Santo de Parsifal constituían la restauración/renacimiento de la Naturaleza que había sido destruida/abusada en el Anillo. Estoy de acuerdo con este punto de vista siempre que no se considere como el principal ni el central, como he dicho antes.

Por lo demás, que haya citado a ese inmenso maestro que fue A.F. Mayo no significa que me identifique con todo lo que escribió. En concreto, comparto con usted que es algo arbitrario decir que Loge es el personaje más fascinante de la Tetralogía, aunque he de decirle que Enrique Bernárdez, especialista en mitología germánica y traductor de varias sagas islandesas al castellano, a quien tuve la oportunidad (y suerte) de entrevistar con ocasión de un asunto wagneriano, compartía que, desde el punto de vista de la "adaptación" del mito original realizada por Wagner, Loge es un personaje apasionante (pese a ser errónea su atribución como dios del fuego, inexistente en las Eddas).

No le voy a responder sobre su duda acerca de Wotan y el fresno porque mi manera de entender Wagner hace que no me interese mucho indagar en las "motivaciones" de los personajes, sino que más bien me interesa interpretar el "significado" de sus acciones, que no es exactamente lo mismo.

Remitiéndome de nuevo a Enrique Bernárdez (su obra Los Mitos Germánicos, en concreto), sí podríamos decir que Wagner acertó en sumar en su personaje diversos componentes que de hecho se dan en el Wotan de la religión nórdica (el guerrero, el garante de la justicia, el buscador de la sabiduría). Es decir, que tanto su anhelo de poder como su búsqueda de la sabiduría podrían considerarse (mejor las dos a la vez que cada una de ellas por separado) las "causas" (al referirse a los mitos es bastante arriesgado hablar de "causas") de la profanación del famoso fresno.

Personalmente, me basta con saber que, mediante el acto de la lanza, Wotan da el paso que conduce a la humanidad desde un orden "natural" a un orden "social", y como eso es algo sobradamente testimoniado en las religiones y mitologías, no creo necesario encontrar justificaciones de tipo "psicológico" en el personaje.

Cordiales saludos desde Madrid

De: rexvalrex
Fecha: 24/07/2009 2:59:59
Asunto: RE: El atontado ecológico
Muy interesantes vuestras aportaciones.

Para mí, el Anillo es una obra tan compleja y poliédrica que no admite una "explicación" única. Existen diferentes estudios del mismo realizadas por prestigiosos investigadores que aportaron tu punto de vista sobre el mismo. Yo creo que estas explicaciones son realmente parciales y que sirven para que comprendamos una determinada arista del mismo, sin que lleguemos a la "explicación total" del mismo. Incluso creo que ni el mismo Wagner sería capaz de hacerlo, ya que partía de intuiciones que no siempre racionalizaba. No olvidemos que estamos ante la obra de un artista romántico en el que lo irracional ocupa un lugar destacado. tampoco debemosolvidar que es una obra que se desarrolla durante 26 años, con interrupciones, y que el pensamiento de Wagner va evolucionando.

Como romántico que era, Wagner, como Beethoven, mira hacia la Naturaleza con mayúscula. No olvidemos que ya en su época la revolución industrial había convertido los antes verdes prados en negros páramos. Ahí tenemos las novelas de Dickens para atestiguarlo.

Hablar de "ecologismo" en esta época es anacronismo, pero no cabe duda de que existía un interés por la naturaleza. De la misma manera, la palabra "femenismo" es prematura también, lo que no quiere decir que wagner no sintiera un interés por el tema de la mujer. De hecho murió escribiendo "De lo femenino en lo humano", era íntimo amigo de Maldiwa (una de las precursoras del feminismo) y trató el tema tanto en su obra (el Anillo,p.e.) y en susescritos, como podemos leer en su famosa carta a Röckel de 1854.

Por ello, pienso que el Anillo tiene una lectura que es parcialmente "ecologista" en el sentido que apunta Mayo, parcialmente "feminista" en el sentido que le da Wagner a su amigo en la carta. La acción redentora no la puede llevar a cabo Siegfried solo (el hombre solo), sino que tiene que estar acompañada de la mujer, Brünnhilde, ya que es un acto de amor, y el amor, según Wagner le explica a su compañero de barricadas sólo se entiende mediante la unión de un hombre y una mujer.

También hemos de convenir que el Anillo tiene una lectura parcialmente "socialista", en el sentido que le da B. Shaw, aunque el tema político tampoco puede explicar la totalidad del Anillo. El mismo Mayo dice que la obra no se podía haber escrito antes de la revolución industrial. Y todos sabemos la influencia que tuvieron las ideas revolucionarias de Wagner cuando empezó a gestar su magna obra.

Y así podíamos seguir apuntando otras lecturas que parcialmente explican alguna de las aristas del Anillo. Interpretaciones desde la filosofía de Shopenhauer, desde la psicología junguiana con el insconsciente colectivo y los mitos, etc.

A la conclusión que llego es que nadie tiene una explicación convincente y global de la Tetralogía. Por eso, aún se siguen escribiendo libros sobre la materia.

Un cordial saludo wagneriano.

Rex.

De: Ossian
Fecha: 24/07/2009 14:29:10
Asunto: RE: El atontado ecológico
Buenas. Encantado de leer su respuesta, con algunos de cuyos puntos creo coincidir. Creo haber leído del interés de Wagner por la naturaleza y el mor por los animales, interés que tb podemos encontrar en el pensador que fue para él referencia en su madurez intelectual: A. Schopenhauer. Ahora, de negar

Si nos dejamos de cuestiones psicológicas y pasemos a las acciones, no podemos dejar de lado que lo primero que hace Wotan no es arrancar la rama, sino realizar el sacrificio. Eso tb es una acción, y una acción importante cuando, a veces, se pretende encontrar el acto originario que trastoca el orden natural.

Por eso me parecería incorrecto decir: el orden social, como usted acertadamente lo denomina, se produce como resultado de un acto de violencia, sino que se produce como un acto de sabiduría. De cierto tipo de sabiduría contraria a la otra sabiduría que se denomina instintiva. Y este aspecto es tan importante en Wagner, que llega a provocar que las mismas nornas lleguen a perder su capacidad de "ver".

Pero incluso se podría uno plantear ¿acaso Wotan es un agente extraño a la misma naturaleza? ¿No es acaso un elemento más del universo y por lo tanto parte del proceso que necesariamente conduce al desenlace?

Esta pregunta, que podría parecer gratuita, está avalada sin embargo por un comentario de Wagner en su carta a Röckel de 1856, cuando en lugar de buscar un motivo original que trastoca la marcha del mundo, señala que ese mal es algo connatural al mundo, y por lo tanto, el gesto de Wotan o el de Alberico son acontecimientos que encajan en la esencia del mundo.

Lo que si parece claro es que con mínimos cambios en la representación de una obra tan compleja como el Anillo puede alterarse tremendamente su significado, dando lugar a que frases o hechos relevantes parezcan "como puestas por adorno" y llegando a ocultar la intención original del autor.

Por eso y como conclusión me pregunto ¿pq siguen atreviéndose manos inexpertas a cambiar un sólo gesto de la tetralogía?

Un saludo. Como nací en Bilbao, creo que puedo ser de donde quiera.

De: bustena
Fecha: 25/07/2009 18:21:29
Asunto: RE: El atontado ecológico
Estimados Ossian y Rexvalrex, vuelve a ser un placer leeros y escribiros

Si me lo permitís, voy a intentar ligar algunas de las ideas que planteáis en vuestros mensajes pues creo que en esa suma podemos encontrar la clave del problema.

Por un lado Rexvalrex enumera algunas de las interpretaciones que se le han dado a la Tetralogía. Por abreviar, y aunque ello implique en algunos casos la utilización de términos extemporáneos, me permitiréis que les llame simplemente "ecologista", "feminista", "socialista", etc.

Por otro Ossian acierta de lleno (según mi punto de vista) en el párrafo en el que cita la carta a Röckel de 1856 al hablar de los "acontecimientos que encajan en la esencia del mundo". Es decir, la idea de que no se deba entender la Tetralogía (y en general, ninguna ópera de Wagner) de forma unilateral o excluyente.

Me explico. Desde hace un tiempo llegué a la conclusión de que es erróneo afirmar que la obra de Wagner (y otras planteadas en términos similares) tenga diversos "planos" de significación y que debido a ello, y SEGÚN como interpretemos los símbolos, llegaremos a una lectura "socialista", "nazi", "ecologista", "feminista" o de cualquier otro tipo. En realidad, solo hay dos planos, el literal (acciones) y el alegórico (significados).

Es decir, no estoy de acuerdo en que la obra de Wagner sea esencialmente POLISÉMICA.

O dicho en relación con Ossian y el asunto del fresno, no creo que debamos ESCOGER entre la sabiduría o el poder como causas EXCLUYENTES del atentado primordial de Wotan.

Es decir, no estoy de acuerdo en que el significado de los dramas de Wagner tenga un sentido UNILATERAL.

Según mi punto de vista, Wagner absorbió completamente el espíritu hegeliano que recorrió el pensamiento alemán del siglo XIX, a pesar de que las distintas reacciones a este pensamiento -que fue dominante durante todo el siglo, no lo olvidemos- situaran provisionalmente a otros filósofos en la primera línea en diversos momentos(Feuerbach, Schopenhauer, Nietzsche).

Sostengo además que el MODO de pensamiento de Wagner es esencialmente hegeliano, y ello a pesar de que el CONTENIDO de su pensamiento lo acerque más a cualquiera de los filósofos antes citados.

Y claro, lo esencial en Hegel es aceptar la contradicción como parte de la verdad. Es decir, la tragedia de Wotan (y de la humanidad) es que el progreso (la rueda que Woten pide a Erda detener en el Acto III de Sigfrido) lleva ligado de forma indisoluble tanto el afán de saber (el dominio de la naturaleza como sabiduría, ciencia), como el afán de poder (el dominio de la naturaleza procura poder).

Según expone Nietzsche en "La Genealogía de la Moral", la religión judeocristiana tiene como pecado original esos dos mismos elementos: el afán de saber (la manzana del conocimiento del bien y del mal) y de poder (el desafío a Dios). Y además aquí también hay un árbol de por medio.

El paso de un estado natural (atemporal) a un estado social (histórico) provocado por Wotan tiene como prerrequisitos tanto la búsqueda de la sabiduría como la sed de poder, y si esta unión no es evidente cuando intentamos indagar en las motivaciones de Wotan al cometer el atentado contra el fresno (por ser esta indagación una tarea imposible), nos tendría que dar igual, pues esta dualidad se demuestra a lo largo de la Tetralogía cuando vemos a Wotan encarnando, ora el dios guerrero sediento de poder en "El Oro del Rin", ora el dios chamán sediento de sabiduría en "Sigfrido". Es decir, la doble naturaleza del atentado de Wotan se muestra y se despliega a posteriori.

Sobre el sacrificio del ojo de Wotan yo no creo que altere demasiado el significado fundamental del acto de arrancar la rama. Únicamente refuerza su importancia simbólica.

De este modo, si la obra de Wagner no es POLISÉMICA ni UNILATERAL ¿qué explica su riqueza y la variedad de opiniones vertida sobre ella?

Pues que está expresada como una realidad DIALÉCTICA (en sentido hegeliano), en la cual se integran diversos elementos (feminismo, política, ecologismo, etc.) sin olvidar el componente de contradicción que hay en cada uno de ellos. Es decir, en la Tetralogía hay acciones que remiten a cada uno de los elementos, de modo que ninguno de ellos puede explicar POR SEPARADO la totalidad de la obra. Y también, estos elementos no se muestran PUROS, sino envueltos en sus contradicciones esenciales.



Motivado por los mensajes que lleváis escribiendo últimamente me he decidido a terminar mi ensayo sobre el tema hegeliano. No os voy a pedir que lo leáis porque me parecería un abuso por mi parte (es bastante largo) y no me considero quién para pediros que leáis una cosa mía. Pero la dejo aquí como testimonio de mi agradecimiento y como aclaración de lo que he escrito aquí:

http://sites.google.com/site/bustena/home/hegel_goethe

Un cordial saludo, de alguien cuya familia materna es vizcaína y vive en Bilbao

Rafa

De: rexvalrex
Fecha: 27/07/2009 15:52:20
Asunto: RE: El atontado ecológico
Me ha parecido muy interesante esta alusión a Hegel. Como ha escrito Rafa, normalmente relacionamos a Wagner con su "trilogía" filosófica: Feuerbach, Shopenhauer y Nietzche (en este caso, pienso que la influencia es más bien en sentido inverso). Poco relacionan a wagner con Hegel.

Recuerdo haber leído en algún sitio que si Wagner se hizo Shopenhaueriano es porque entendía mejor su prosa que no la de Hegel, cuya "Fenomenología" se empeñó en leer, pero que le parecía muy complicada de netender. Quizá sea una exageración, pero sí que es cierto que el mismo wagner cita en alguno de sus escritos la famosa "Fenomenología" y su dificultad para enterderla.

Hace unos años, la Universitat de València puplicí la traducción castellana de "La obra de arte del futuro" (como os comenté en su día). La traducción corrió a cargo de los profesores Joan Llinares y Francisco López. Estos señores no sólo tradijeron la obra sino que escribieron las notas y sendos artículos. El sehundo, López, incluyó un pequeño anáñisis en el que demostraba la influencia de Hegel en Wagner, en concreto en esta obra, cuya primera edición (Leipzig. 1850) dedica a Feuerbach. El citado profesor enfrenta párrafos wagnerianos con párrafos hegelianos, demostrantrando de manera "palmaria" (expresión que él mismo utiliza) esta influencia.

Dado que la Tetra se empieza a gestar por esta época y que en esta obra Wagner trata de llevar a la práctica su teoría estética enunciada tanto en este libreo como en Ópera y Drama, una visión o interpretación desde la filosofía de Hegel, me parece digna de ser tenida en cuenta, como ha hecho Rafa.

Un saludo.

Rex.

Por si estáis interesados en el libro, esta es su referencia: "La obra de arte del futuro". R. Wagner. Publicacions de la Universitat de València. Col.lecció Estètica i Crítica nº 13.

Dentro de la misma colección hay otro libro de interés wagneriano: "Liturgia del relato en Wagner". Enrique Gavilán. Nº24.

De: Ossian
Fecha: 28/07/2009 21:09:36
Asunto: La rueda que rueda
Desde luego su mensaje es tan interesante como grato de leer, pero de su lectura me han surgido algunas conflictos de interpretación que trataré de exponer en varios mensajes. Empezaré por la escena de Wotan ante Erda.

¿Pq la rueda que Wotan pide detener a Erda debe representar el progreso? Y aquí encontramos una enorme discrepancia entre el planteamiento de Wagner y el de Hegel, ya que si la noción de progreso es fundamental en el planteamiento de Hegel, la intuición poética de un Wagner revolucionario y feuerbachiano que aún no ha conocido la filosofía de Schopenhauer, le ordena escribir un drama en el que la normalización del universo requiere el retorno al inicio: el oro debe volver al Rhin. En lugar del desarrollo lineal hacia un objetivo al que conducen de forma irremisible los acontecimientos históricos, resulta que nos encontramos con un desarrollo cíclico que propone un retorno a los orígenes. Entonces ¿se puede decir que a Wagner le preocupara el progreso?

Vamos a ver, si Wotan desease el poder ¿pq pedir a Erda el modo de detener el progreso? ¿Significa eso que el dios ya no quiere el poder? Por otra parte ¿cuál es la respuesta de Erda? No tiene la respuesta y pretende escapar del dios. Entonces el dios pretende retenerla y le pregunta ¿cómo puede vencer el dios sus temores? ¿Qué tiene que ver la nueva pregunta con el progreso?

Entonces ¿qué ocurre? ¿Acaso Wotan, como no recibe respuesta a su primera pregunta, le hace otra, o se trata en realidad de dos formas de hacer la misma pregunta? Si se tratase de la misma pregunta, es bueno recordar que Wotan siente miedo ante el anunciado final de los dioses y que la rueda que rueda puede representar el inexorable desarrollo de los acontecimientos a los que conduce el destino. Pero lo que más nos debería sorprender es que Wotan supera la angustia que Erda le había provocado y no teme al final de los dioses al comprobar que Erda es incapaz de responder a su pregunta.

Me gustaría saber cómo explican los socialistas, ecologistas y feministas este momento trascendental del drama wagneriano.

Y ya de paso comentaré que un dios que promueve la revolución, desea el fin y termina por aceptarlo sin miedo, me parece una pésima representación de un dios ávido de poder. Por no hablar del personaje alertagado que proyecta su triste sombra sobre los acontecimientos de la tercera jornada.

Un saludo. Hasta pronto.

De: Ossian
Fecha: 28/07/2009 21:34:17
Asunto: El sacrificio del ojo
Hola de nuevo. Se planteaba la cuestión de si el sacrificio de Wotan altera o no el significado de arrancar la rama. Nos podríamos preguntar entonces si Wotan hubiera arrancado la rama en el caso de no haber sacrificado el ojo que le concede sabiduría. Tb podemos decir que es una elucubración a la que no podemos dar respuesta. Sin embargo el hecho de que la rama que Wotan arranca sea precisamente la más sagrada del fresno, nos debería dar alguna pista.

Por otra parte sobre la importancia del sacrificio del ojo está el hecho de que Wotan lo recuerde en el momento en que se encuentra frente a Siegfried y le diga que el ojo con el que Siegfried ve las cosas es el que Wotan sacrificó. De está forma Wagner está plasmando la diferencia entre la sabiduría del dios, que ha renunciado a una determinada manera de ver el mundo, y la sabiduría de Siegfried con su forma instintiva de entender el mundo. ¿Tal vez una nueva referencia wagneriana a un deseo de volver a los orígenes?

Y un punto en el que podemos ver con más claridad la importancia que tiene el sacrificio del ojo, es cuando nos econtramos a Wotan y a Siegfried ante las voces de la naturaleza. Cuando Erda se presenta ante Wotan para hablarle del fin de los dioses, consigue inyectarle el germen del miedo. Sin embargo, cuando las Ondinas (que a diferencia de lo que dicen las nornas siguen teniendo la capacidad de conocer el futuro) le anuncian a Siegfried su muerte si se queda con el Anillo, al héroe le importa bastante poco, ya que no conoce el miedo.

Si este Siegfried es el hombre anhelado, el hombre del futuro, que en la obra de Wagner tb está destinado a sucumbir, es que el sacrificio del ojo por la sabiduría es un elemento clave a la hora de entender el drama.

Incluso me atrevería a decir que el hecho de que el fresno se seque tiene mucho que ver con esta sabiduría más que con el acto de arrancar la rama en sí.

Un saludo.

De: bustena
Fecha: 28/07/2009 23:30:32
Asunto: RE: La rueda que rueda
Hola Ossian,

Creo que hay que alejarse un poco de la TRAMA (secuencia DIACRÓNICA de eventos) para ver las cosas más claras. Lévi-Strauss, el padre del estructuralismo enuncia que en este tipo de relatos la TRAMA siempre presentará inconsecuencias porque lo que importa en las narraciones míticas y fantásticas es la ESTRUCTURA, o constelación atemporal (SINCRÓNICA) de acciones.

Por otro lado, Lévi-Strauss aseguró que Wagner fue el primero en entender los mitos de esta forma. Yo creo que esa es la clave.

Mircea Eliade expone en (creo) "El mito del eterno retorno" la diferencia fundamental entre el tiempo circular y el histórico. El tiempo es siempre el mismo, pero para las sociedades primitivas es algo cíclico porque no existen acontecimientos verdaderamente irreversibles, es decir que marcan un ANTES y un DESPUÉS. Incluso la muerte se integra en el ciclo de la vida. En los tiempos modernos (léase desde que Wotan arranca la rama del fresno y erige una nueva sociedad o desde la Revolución Francesa, la Revolución Industrial y todo lo que lo acompañó), ciertos acontecimientos van marcando ese ANTES y ese DESPUÉS cuya secuencia no podremos invertir nunca más.

Wagner, como Hegel, nunca es UNILATERAL. En este aspecto es incluso menos unilateral que Hegel, pues para éste la historia del espíritu es PROGRESO, pero para Wagner (que tiene también un lado schopenhaueriano) sabe que el PROGRESO (entendido como marcha inexorable e irreversible de los acontecimientos, no como valoración) tiene un lado luminoso y otro oscuro. La Tetralogía ilustra todas estas contradicciones: el despertar de la conciencia y la libertad humanas, ligadas en general al individuo (Siegmund, Siegfried), junto al desarrollo de nuevas servidumbres y la lucha por el poder (los "parientes" de Hunding, el reino de Gunther), ligados en general a lo colectivo pero encarnado también en los dioses, fundadores últimos de esas sociedades y esas individualidades.

Como tú dices, Wotan está un poco en medio de todo esto. Por un lado él ha sido el que ha puesto en movimiento la rueda (arrancó la rama, construyó el Walhall, incitó a los héroes a la lucha para defenderse de las huestes nocturnas de Alberich) pero además ha vivido en sí mismo las contradicciones que plantea la rueda al girar: es cierto que intentó ayudar a Siegfried a obtener sus fines, pero también lo es que sacrificó a Siegmund por miedo a perder el control de la situación (y al final la perdió precisamente por este error).

No veo ningún problema en reconocer que Wotan encarna todas esas contradicciones, pues eso le hace además un personaje muy rico. Y sí, Wotan se muestra sediento de poder en El oro del Rín y sediento de sabiduría en Sigfrido, igual que se muestra mezquino en La walkyria al sacrificar a Siegmund o sabio en Sigfrido. Son las dos (o tres) caras del progreso.

De este modo, la rueda que Wotan quiere que detenga Erda no es tanto la del progreso sino la del curso histórico de los acontecimientos (el curso inexorable e irreversible de los acontecimientos, el tiempo lineal frente al tiempo circular). Wotan siente el vértigo de unos acontecimientos que él ha disparado pero cuyo desenlace no puede ya ni controlar ni prever. Por otro lado nadie puede parar esa rueda, por definición, y menos que nadie, Erda, que es la diosa del tiempo circular. Erda recrimina a Wotan haber puesto en movimiento la rueda, ella no puede hacer nada por detenerla.

Por otro lado, Wagner suele asociar a sus mujeres con la sabiduría del tiempo circular y a los hombres con la acción del tiempo histórico. La acción de los hombres ensombrece la sabiduría de las mujeres. De este modo, Erda no ve con claridad los asuntos de los hombres pues fue violentada por el dios Wotan. Sin embargo, su hija Brünnhilde es tan sabia como ella y sí podría aconsejarle. Pero Wotan sabe que ya no es posible acudir a Brünnhilde porque él mismo le privó de la divinidad permitiendo, precisamente, que un hombre pudiera "violentarla" también a ella.

Esto nos lleva a algo que ya fue evidente en La walkyria, y es que Wotan se traicionó a sí mismo y traicionó al amor al condenar a muerte a su hijo Siegmund. En aquél momento fue Brünnhilde la que tuvo la "sabiduría" de desobedecer la orden del dios, pero Wotan, en vez de reconocerlo, castigó también a la walkyria. Wotan dejó de ser el "defensor del amor" que pretendía ser hasta su escena con Fricka de La walkyria, y se puso sin saberlo en el mismo lado de los Alberichs...

Lo que sigue de la escena tiene interés desde el punto de vista de la caracterización psicológica del personaje Wotan, pues ha quedado claro que no controla el curso de los acontecimientos y, en ese sentido, está todo dicho: Wotan pretende hacer de su impotencia una elección voluntaria, diciendo que quiere ligar su suerte a la de Sigfrido, pero su encuentro con éste solo sirve para confirmar que pertenecen a mundos distintos. Cuando Wotan intenta (en un arrebato de la antigua voluntad de poder) frenar a Sigfrido por la fuerza, la verdad se impone: no puede controlar el curso de los acontecimientos y su lanza se rompe frente a la espada del héroe.

Por último, que Wotan tenga un lado sabio (que lo tiene) no impide que tenga otro egoísta. Precisamente su lado egoísta (y su sed de poder) es lo que causa su caída. Si hubiera sido siempre sabio no habría matado a Siegmund. Si hubiera sido siempre sabio no habrían muerto los dioses y el Anillo no sería una fábula moral política (entre otras cosas), sino una fábula moral religiosa.

Saludos cordiales

Rafa

De: bustena
Fecha: 29/07/2009 0:37:25
Asunto: RE: El sacrificio del ojo
Estimado Ossian

yo no tengo respuesta para el problema que planteas aquí. Por un lado insisto en que el hecho de que Wotan tenga una faceta de lucha por el poder no significa que no tenga otra de "sabio". De hecho comparto como tú que también busca la sabiduría, si no no iría en busca de Erda cada dos por tres.

Por otro lado me resulta plausible que, puestos a escoger entre sabiduría y poder como motivación del acto de arrancar la rama, escojamos la sabiduría, pues sea en acto o en potencia (es decir, cuyos resultados tuvieran lugar tiempo después de arrancar la rama), arrancar la rama también significa un acto de poder.

Es evidente que la sabiduría es uno de los atributos de Wotan (aunque lo es más de Brünnhilde) y que, en cambio, los de Sigfrido van por otros derroteros.

La referencia de Wotan al ojo en su escena con Sigfrido para mí no es mucho más que una referencia al hecho recogido en la mitología de que el ojo de Wotan es el sol, y que gracias al sol Sigfrido puede ver las cosas.

En fin, no veo bien qué es lo que te preocupa tanto.

Un abrazo

Rafa

De: Ossian
Fecha: 29/07/2009 14:14:08
Asunto: RE: La rueda que rueda
Hola de nuevo.

Según Levy Strauss la trama presentará inconsecuencias pq lo que importa son las estructuras. Pero es que no veo ninguna inconsecuencia en el Anillo de Wagner, lo que encuentro contradictorio son algunas interpretaciones, pero no la obra en sí.

En lo referente al tiempo circular y el histórico, el hecho de que se adopte un planteamiento circular, es decir, que los acontecimientos del universo se repitan en ciclos, no impide que cada vez que el ciclo se repite no haya una sucesión de acontecimientos. Y esto es característico de la religinones primitivas y de otras no tan primitivas como el hinduismo, en el que se puede comprobar como este desarrollo histórico, intercalado entre unos periodos de creación y destrucción, la cual va seguida de un periodo de reposo, se repite de forma cíclica.

Otra diferencia con respecto a la teoría hegeliana la podríamos encontrar en el modo en que se produce el cambio, la evolución de los acontecimientos en el Anillo. Lo importante en la teoría de Hegel no es sólo la contradicción, es decir, la participación de intereses encontrados, que tienen como consecuencia un dinamismo. Este enfrentamiento de intereses los podemos encontrar en muchas otras teorías, incluso en la de Schopenhauer, pq al fin y al cabo no son más que el reflejo de lo que constantemente comprobamos en la vida real (como por ejemplo en este mismo debate).

Lo que aporta la teoría de Hegel es la definición del modo en que se producen estos cambios, a través del proceso tesis-antítesis-síntesis. Y aquí cabría plantearse si éste es el motivo movilizador de los acontecimientos en el Anillo. Por poner un ejemplo: del enfrentamiento Alberich-Ondinas no surge una síntesis, sino un robo en el que ambas partes iniciales siguen existiendo, una perdiendo el oro y otra ganándola. Del enfrentamiento entre Wotan y Alberich, tampoco se produce nincuna síntesis. Y lo mismo se podría decir del enfrentamiento Wotan Loge. En el único caso en el que se produce no una síntesis sino una fusión es cuando se produce el choque Wotan-Erda, pero ahí no veo enfrentamiento: Erda aconseja pero no pq quiera para sí y Wotan no se enfrenta a ella, todo lo contrario, quiere aprender de ella y de su unión nacen las Valquirias e indirectamente los welsungos.

Sobre los motivos de Wotan para eliminar a Siegmund tengo que discrepar completamente con su interpretación, pero eso lo dejaré para otro mensaje.

Un saludo cordial.


De: Ossian
Fecha: 29/07/2009 14:25:28
Asunto: RE: La rueda que rueda
Hola otra vez.

Se me olvidaba comentarle que comparto su visión interpretación de la rueda que rueda como el curso histórico de los acontecimientos, pero que aquí deberíamos teer en cuenta que, en realidad, el desarrollo de los acontecimientos está por encima de las posibilidades de Wotan. Se suele decir que arrancar la rama pone en marcha el reloj de la historia pero ¿no hay realmente una marcha de los acontecimientos previa? Precisamente a través del preludio del Oro Wagner nos hace pasar del momento estático del Mi bemol al movimiento del principio de la creación. El tiempo histórico, desde mi punto de vista, sería la conciencia del hombre sobre ese devenir. Pero tener conciencia sobre él no implica ni comprenderlo ni controlarlo. De este modo Wagner parece hablarnos de dos tiempos: el tiempo que voy a denominar como mítico y el histórico y el uno no es excluyente del otro. Es decir que el histórico es simplemente la interpretación humana del mítico, cuyo control está por encima de las posibiliades de Wotan.

Por eso Wotan pregunta a Erda cómo detenerlo, pero encuentra una enorme satisfacción al comprobar que Erda tampoco es capaz ni de entenderlo ni de controlarlo. Y este aspecto me parece clave para poder entender el Anillo: la victoria de Wotan sobre Erda.

De: rexvalrex
Fecha: 29/07/2009 15:11:50
Asunto: RE: El sacrificio del ojo
Muy interesantes y agradables de leer vuestras intervenciones.

Sobre el tema de las contradicciones que citas, Bustena, una forera aportó su opinión a propósito de la naturaleza de Wotan y si es o no intervencionista en los hechos que tienen que ver con Siegfried. Está completa en otro hilo en el que debato el tema con Ossian (?Wagner intervencionista?) y donde me gustaría que escribieras tu parecer.

La frase es ésta: ?Wotan quiere mantenerse al margen del curso de los acontecimientos pero su naturaleza no se lo permite.?

Se trata de un tema que me interesa mucho. Hasta qué punto Siegfried es libre o no deja de ser en realidad, manejado por Wotan, como hizo con su padre, aunque de manera más ?disimulada? tras la regañina de Fricka.

Muchas gracias.

Rex.
 

De: Fátima
Fecha: 29/07/2009 15:59:36
Asunto: RE: La rueda que rueda
Sólo dos apuntes pq creo que aquí se puede dar algún malentendido.

Lévi-Strauss, el padre de la antropología estructural, define el mito como un "discurso dilemático"; es decir que entraña contradicciones, lo que no significa en absoluto que diga que en la obra de Wagner (a quien, precisamente por su utilización de los mitos, considera "el primer estructuralista") haya inconsecuencias. Ya sé que esto no se ha dicho así, aquí, pero se podría entender de esta manera y sería erróneo.

El concepto de contradicción en la difinición misma de mito, según Levi-Srauss, en su obra Antropología estructural, se puede entender a través de su particular análisis del mito de Edipo (brillante, pero a mi juicio muy discutible pq obvia un análisis simbólico en un discurso que siempre se ha definido precisamente como simbólico). Para el antropólogo, el mito de Edipo, en el que se encuentran contradicciones como la infravaloración y la sobrevaloración de lazos de parentesco (ej. Edipo mata a su padre y se casa con su madre, por señalar lo más conocido pero ni mucho menos lo único), sería una especie de juego lógico del que se serviría la sociedad primitiva para explicar sus propias contradicciones que no por tales dejan de darse; por ejemplo, creencias y experiencias que se contradicen.

A esto es a lo que hace referencia Levi-Strauss al definir el mito como un discurso dilemático.

Saludos

De: Ossian
Fecha: 30/07/2009 14:45:41
Asunto: RE: La rueda que rueda
Hola de nuevo. Sobre el asunto de Wotan frente a Siegmund, Wagner nos ofrece de nuevo una lección de historia: en mi opinión una crítica a las revoluciones burguesas, sin dejar de negar por ello, el carácter noble e idealista de quienes las emprenden, representado a través del personaje de Siegmund.

Me parece importante destacar que en el encuentro final entre Wotan y Brunhilda, los críticos suelen pasar por alto que la intención inicial de Wotan es fulminar a Brunhilda pq él cree que ha desobedecido conscientemente sus órdenes, pero que Wotan cambia de opinión al darse cuenta de que Brunhilda no ha comprendido las razones que le habían llevado a decidir la muerte de Siegmund. Y me parece que a la mayoría de la gente le ocurre lo mismo que a Brunhilda.

Los motivos que Wotan aduce para ello son "el amor a un mundo", tal cual en el libreto. ¿Y pq el amor a un mundo le llevan a matar al hijo amado? Pq la revolución que emprende Siegmund contendría los mismos errores implícitos que las normas sobre las que Wotan gobierna (la espada no es fabricada por Siegmund, sino por Wotan) y su rebeldía sobre la moral sólo serviría para dejar el camino abierto para que ciertos individuos ávidos de poder pisoteasen el mundo que les rodea sin que su ambición inmoral se viese frenada por las normas. La historia nos muestra ejemplos en que individuos idealistas trataron de reformar las normas sociales en busca de mayor libertad y sólo consiguieron que cierta "chusma" ávida de poder y sin ningún valor ético, pero que tenía las manos atadas por ciertas normas morales, se enriqueciera pisoteando a sus semejantes menos favorecidos al verse libres de sus ataduras. Casi estoy por decirles que la realidad actual hace que no sea necesario remontarse a la historia.

Si se fijan bien en lo que acabo de decir, verán que tiene un enorme parecido con las intenciones que Alberich confiesa tener sobre el dominio del mundo. Y es precisamente el miedo a lo que Alberich pudiera hacer y no a su propio fin, lo que mueve a Wotan a deshacerse de Siegmund. Al menos eso dice el libreto. La revolución de Siegmund no podía triunfar, para que la revolución fuera posible era necesario otro tipo de héroe.

Otra cuestión que queda por debatir es el encuentro Wotan - Siegfried. Wotan ha aceptado que el fin de su poder ha de sobrevenirle al enfrentarse con su nieto y así se lo hace saber a la Wala. ¿Pero de qué otra forma había de reaccionar que luchando con él? Wotan sólo puede despedirse de su gloria de acuerdo con su noble carácter, luchando hasta el final, sin ningún tipo de arrepentimiento, incluso aunque lo que él desee sea su propio fin.

Un saludo.