|
|||||||
Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
|
|
FORO
|
|
||||||||||
 |
Suscríbete ya a la newsletter de Música Clásica |
| Parsifal y la homosexualidad |
| ||||||
|
Estimados compañeros de foro, Hace más o menos un año publiqué un artículo en la revista Audio Clásica con el título "El loco puro y el amor secreto" sobre la homosexualidad en Parsifal. Llevo un tiempo contrastando ideas con gente interesada en el tema y tras conseguir darme de alta en este interesante foro (es bastante complicado), os dejo el enlace con la invitación que me transmitais todas las dudas o apreciaciones que consideréis oportunas. http://sites.google.com/site/bustena/home/parsifal Un cordial saludo Rafa |
| ||||||
|
Y si Parsifal es homosexual, ¿por que se lanza a por las muchachas flor? ¿Y por qué no siente ninguna atracción por ningún personaje masculino de la obra? Excelente artículo, por otra parte. Pero me parece que es un poco a toro pasado, o a posteriori. Quiero decir que el artículo da la sensación de buscar agónicamente razones para justificar una tesis. Creo que la cosa es mucho más sencilla. |
| ||||||
|
¿Y no le cortaron y remodelaron un 80% del artículo, tirando por lo bajo? ¿Le pagaron al final? Porque madre mía, qué pesadilla de censura, tacañaría e ignorancia unidas en infeliz contubernio caracterizaba a los criterios editoriales de esa revista hace medio lustro. ¿Aprendió el director lo que es un foyer, aunque no venga en la RAE? En cuanto me desmienta lo primero, leeré el artículo con fruición. Cordiales saludos. |
| ||||||
|
Le agradezco el artículo y la manera de exponerlo intentando justificarlo pero la verdad es que no me ha convencido en absoluto. Me parece que no tiene ningún sentido ya que se perdería realmente gran parte de la esencia de la obra. Lo que dice el libretto, la música, la historia, no tiene nada que ver con lo que nos cuenta. Todo son imaginaciones a raiz de la dolorosa renuncia de Parsifal al amor carnal de Kundry. Me ha recordado en parte a una amigo compañero de juergas en la universidad, que cuando las chicas le daban calabazas, lo que ocurría en un 99% de las ocasiones, decía que eran lesbianas. Además en la obra literaria en la que está basada Parsifal es un hombre que toma muchas decisiones por su atracción hacia las mujeres, entre ellas la de casarse y tener dos hijos, uno de ellos también protagonista de otra obra wagneriana. Un abrazo |
| ||||||
|
Estimado Rafa: Sin ánino de ofender, creo que su teoría no vale la pena ni tenerla en cuenta, está todo tan cogido con alfileres que hasta me parece demasiado "obsceno" y muy fuerte lo de que "Parsifal" es la primera ópera gay de la Historia. Es la mentalidad típica de la época e ir contra ella es muy difícil. No quiero hacerle perder más tiempo: sencillamente infumable su artículo. Saludos cordiales |
| ||||||
|
En Wagner, veo más el asunto gay en otras obras que en Parsifal. El caso de Lohengrin es claro: el protagonista huye de su círculo de amigotes, lo intenta con una fémina, la cosa evidentemente no funciona porque la mujer no es tan tonta como parece, se lo huele y, como es natural, quiere saber, y el otro se larga para volver a disfrutar de menos líos. En Tannhäuser ocurre algo parecido: el prota deja el círculo de amigotes y lo intenta nada menos que con Venus, pero tampoco funciona, porque añora su grupo. Pero ojo, en este grupo también existe la típica señora amiga de los gays, que sale por ahí con ellos a concursos en plan OT, Belita la soltera, y que, conocedora de que en Tannhäuser hay cierto tufillo hetero, lo intenta con otras armas, pero sin resultado, claro. Y encima la cosa termina mal, no como en Lohengrin, de conclusión felicísima. En el Ocaso Siegfried huye de la roca de Brünnhilde, muy contento, hasta que encuentra la fortaleza de Guibich, donde -atención- tienen que darle un filtro si quieren que se enamore de una mujer. En Die Walküre Siegmund se acuesta con su hermana gemela, lo más parecido a él que tiene cerca. Y en Der fliegende Holländer estamos casi con la historia de siempre: comunidad masculina, lo intenta con una hermosa noruega, al principio va todo fatal, pero una vez muertos los dos las cosas empiezan a arreglarse, y se permiten hasta levitar juntos, cosa que los directores de escena gays suelen cortar. En Die Meistersinger encontramos otra vez la comunidad gay de amigotes, pero esta vez lo que ocurre es que el chulazo Walther irrumpe en ella, despertando envidias y recelos, sobre todo del feo que pone los vinilos en los guateques y que se enamora perdidamente de él, Beckmesser. Sachs y David no pasan por su mejor momento tampoco, lo que hace que Juaniyo se plantee dudas existenciales. El resto del pueblo se cansa de tanto reality y una noche salen a tomarse, homófobamente, la justicia por su mano, y pagan justos por pecadores. Al final la fama y el dinero pueden con Walther y termina con Evita, la típica amiga de los gays. La historia continúa en Götterdämmerung. Lo de Tristan und Isolde está tan claro que no merece la pena que nos extendamos: Tristan y Marke, Tristan y Kurwenal, filtro mágico porque, si no, imposible, e Isolda víctima total porque ni siquiera era la amiga, sino que se ve empujada a todo ese lío. En Parsifal no lo tengo tan claro. Quizá aquí Wagner pretende ser menos explícito. Se puede captar más bien una suerte de ambiente homoerótico que nace de la naturaleza comunal de la convivencia de unos hombres que son tan capaces de describir poéticamente la belleza de un paisaje como de sufrir estoicamente por la heridas infligidas, con objetos fálicos, por enemigos irreconciliables (amor y odio, ya se sabe...). Y la comunidad masculina sigue estando ahí. Si hacemos caso a las estadísticas, el drama escénico-sacro tiene un 12 por ciento de homosexualidad. Eso es indiscutible. Y Kundrita la divorciada lo intenta también. Para nada, de nuevo. Si es que no aprenden... Un saludo. |
| ||||||
|
Jejeje, estas sinopsis de las obras de Wagner parecen sacados de algún concurso de tv. Yo creo que en Lohengrin el cisne lo aclara todo, así que no tiene pq haber dudas. Que Sigfrido prefiera irse de aventura en vez de quedarse en casa tiene más que ver con el carácter del aventurero, que no es muy común entre la mayoría de los individuos, no deja de ser un carácter perfectamente definido que no deja lugar a ambigüedades. Recuerdo un programa sobre la vida de Sven Hedin, en el que contaban una romántica historia de amor. Por otro lado, Segismundo siempre se estaba metiendo en líos por asuntos de faldas. ¿No es por eso por lo que Hundig decide echarlo de su casa antes de que se hubiera liado con su mujer? En cuanto al filtro en Tristán, vamos a ver, ellos lo toman creyendo que se están envenenando. ¿Pq decidirán envenenarse? Lo que tampoco comprendo es pq se habla de OT para referirse a los Minnesänger y en el caso de los cantores burgueses se les trate con otro respeto. Seguramente es la conciencia de clase. Saludos. |
| ||||||
| Tras la brillante demostración ad absurdum de Samuelisch, poco queda ya por discutir. |
| ||||||
|
Tampoco pretendía una reductio ad absurdum (aunque me complazca la referencia aristotélica), sino dar algo de carácter lúdico a unos elementos que se repiten sospechosamente en las obras de Wagner. Además, la culpa es suya, por la complejidad argumental, psicológica y filosófica. Si hubiera compuesto algún horror como el Demofonte de Jommelli no andaríamos perdiendo el tiempo con semejantes futesas. Salud. |
| ||||||
| O tal vez que hubiera puesto música a algo como Yo soy Bea. Aunque últimamente el argumento de este drama se está volviendo complicadísimo. |
| ||||||
|
Como otros tampoco estoy de acuerdo con la interpretación del artículo, pero desde luego me parece que la exposición del tema es bastante seria, aunque algunos de los argumentos no tendrían por qué ser interpretados en el sentido que se le dan en el artículo. Nunca había oído nada sobre el movimiento alemán del s XIX al que se hace referencia y no deja de ser interesante. Saludos. |
| ||||||
|
Hola, Rafa: Me ha parecido muy interesante y muy bien documentado tu artículo. Enhorabuena. No me atrevería a catalogar a Parsifal como ?ópera gay?, pero tampoco me parece descabellada la hipótesis que planteas si entendemos por ?gay? a un ser humano que reune características masculinas y femeninas al mismo tiempo. Antes de seguir, unas palabras del mismo Wagner. Pertenecen a su famosa carta a Röckel de 1854. Aquí veremos lo que Wagner entiende por ?ser humano? y su concepción de ?redentor?: (las mayúsculas son mías) ?Ahora UN SER HUMANO ES AMBAS COSAS HOMBRE Y MUJER, y sólo al estar unidos los dos existe el ser humano real, y aún sólo es a través del amor que hombre y mujer consiguen la máxima medida de humanidad. Pero cuando hoy en día hablamos de ser humano, nuestra mente es tan estrecha y descorazonada que casi involuntariamente pensamos sólo en los hombres. Sólo en la unión de hombre y mujer a través del amor (sensorial y suprasensorial), existe el ser humano; y como el ser humano no puede elevarse a nada superior que su propia existencia, su propio ser, así el acto trascendental de su vida es la consumación de su humanidad a través del amor. ? ?La experiencia lo es todo. Más aún, SIGFRIDO SOLO (HOMBRE DE POR SÍ) NO ES EL SER HUMANO COMPLETO: SÓLO ES LA MITAD; SÓLO JUNTO CON BRUNILDA SE CONVIERTE EN REDENTOR. Para el ser aislado no todas las cosas son posibles; es necesario más de una, y es la mujer que sufriendo y queriendo sacrificarse ella misma es al fin la redención consciente: ya que amor no es más que ?lo eternamente femenino? (das ewige Weibliche).? Diversos estudiosos del tema, entre ellos Ángel Mayo y Hans Küng (?Música y religión?. Taurus.), sostienen que Parsifal es algo asi como la respuesta al interrogante final del Ocaso, al motivo de la redención por amor; como la continuación de la Tetralogía. De hecho existe un cierto paralelismo entre Siegfried y Parsifal y en ambas obras se plantea el tema de la redención, que tanto obsesionaba a Wagner. Dadas las palabras del mismo Wagner anteriormente citadas, no me parece descabellada la idea de que en su obra postrera el redentor, Parsifal, reuna en una misma persona los caracteres masculinos y femeninos que forman al ?ser humano?, ya que nos movemos dentro de lo simbólico y no de lo literal. Parsifal sería así como la suma del principio masculino (Siegfried, el hombre, natural, salvaje, inocente, el instinto) y Brünnhilde (la mujer, sabia, compasiva, la experiencia). De hecho, pienso que la lectura que hace Sylberberg en su película en la que Parsifal es insterpretado por un chico y una chica, responde a este punto de vista. No es que Parsifal sea homosexual o gay en el sentido que le damos hoy habitualmente a estas palabras, sino que es la suma lo lo masculino y lo fenenino: el ser humano completo, el redentor. Este es mi punto de vista, que formulo como hipótesis, naturalmente sin pretender pontificar sobre el tema. Por otra parte, el hecho de que Lohengrin cite en su racconto a Parsifal como su padre, no invalida esta teoría en absoluto de la misma manera que el hecho de que Siegfried Wagner tuviera cuatro hijos con Winifred, no niega el hecho de que también tuviera relaciones sexuales con hombres, como de hecho las tuvo. Un cordial saludo y gracias por tu aportación. Rex. |
| ||||||
|
Estimados colaboradores del hilo Parsifal y la homosexualidad Estoy profundamente agradecido a la cantidad (y calidad) de los mensajes con los que habéis respondido mi propuesta. Vaya delante que todo este agradecimiento va dirigido también a los que no se han mostrado ni demasiado entusiasmados ni demasiado clementes con las ideas expuestas. Procedo a responder los mensajes uno por uno: TELRAMUND Muchas gracias por responder el primero. Eso sí, me ha surgido la duda de si ambos hemos leído el mismo libreto, pues yo no veo en él que Parsifal se lance a las muchachas flor, sino que éste se las encuentra por casualidad y decide abandonarlas cuando se ponen pesadas con sus arrumacos. Sólo la voz de Kundry llamándole por su propio nombre le impide irse de allí inmediatamente. Piense que son precisamente este tipo de conductas de Parsifal las que provocaron desde el estreno de la obra los malévolos comentarios acerca de la dudosa virilidad de Parsifal (entre ellos, del propio Nietzsche, que como sabe usted no vio la obra pero conocía el libreto). Si luego vemos que cuando recibe el primer beso de una mujer (Kundry), se aparta y nombra a un hombre (Amfortas), podremos entender mejor los comentarios de Nietzsche. Aunque insisto, las ideas sobre la homosexualidad de Parsifal que expreso en mi artículo no desarrollan estos argumentos, sino que van por otros derroteros, para mí más significativos que éstos. En cualquier caso me gustaría conocer su interpretación de la obra, pues comparto con usted que el acierto de una interpretación suele ir ligada a su sencillez. SAMUELISCH Me ha honrado mucho la curiosidad y entusiasmo que has mostrado en tus intervenciones. Sobre a la pregunta que me haces sobre Audio Clásica, te puedo decir que cambió el equipo editorial casi por completo desde mayo de 2007. La revista es muy distinta a como era antes, pero quede por delante que al decir esto no entro a valorar su calidad antes de esa fecha y mucho menos la labor de los profesionales que estuvieron al cargo de ella. Sobre todo lo que apuntas en relación con la homosexualidad en TODO Wagner he de decirte que no estoy muy de acuerdo. Es muy cierto eso que dices de que existe aquí y allá esa comunidad de hombres. Pero teniendo en cuenta la importancia que tiene en Wagner el elemento social (cualquier forma de aunar los esfuerzos individuales en aras de un fin colectivo, bien sea político como en el Anillo, religioso como en Parsifal o artístico como en Los Maestros), así como el problema que se produce cuando este cuerpo social se enfrenta a un individuo, para mí estas comunidades de hombres tienen el sentido de una Comunidad de Valores. Comunidad de Valores que casi siempre entra en crisis al colisionar con los valores de un individuo. Tomando como hilo la segunda intervención de TELRAMUND, no diría que la debilidad de la tesis radique en que sea una reducción al absurdo (que no lo es), sino en que desvirtúa los términos COMUNIDAD MASCULINA y HOMOSEXUALIDAD. Es decir, cada término tiene su propio significado, y si acabamos por identificarlos, pues lo pierden y ya no estamos hablando ni de una cosa ni de la otra. Otra cosa es que no sea divertido hablar de estos temas con sentido del humor, que creo que era lo que en realidad planteabas. Por otro lado creo que es muy importante, puestos a "descubrir" la homosexualidad de los personajes de ficción, considerar a qué nos llevaría seguir adelante con la tesis. Es decir, ¿nos aclararía el sentido de los Maestros Cantores el hecho de "saber" que Sachs y David se "entienden"? ¿de qué serviría saber eso si David sigue cortejando a Magdalena y Sachs sigue pensando en el Acto II en ofrecerse a participar en el concurso de canto para casarse con Eva? En cualquier caso ha sido un placer leerte. LE GOUVERNEUR Le agradezco que se haya tomado la molestia de leer mi artículo. Por otro lado, al leer su intervención me pasa como con TELRAMUND, que no sé si hemos leído el mismo libreto. No veo por ningún sitio que Parsifal tenga que renunciar a Kundry dolorosamente. De hecho, desde que ella le da el beso, Parsifal hace todo lo posible por salir corriendo del Jardín de Klingsor para socorrer a Amfortas y ella no intenta sino retenerle como sea, incluso con mentiras. Le llega a decir que si se acuesta con ella la redimirá y el muchacho sigue queriéndose ir. No quiero decir con esto que el comportamiento de Parsifal con Kundry demuestre su homosexualidad (desde mi punto de vista, esto por sí solo no lo demuestra), pero creo que quien sostenga que Parsifal renuncia a Kundry, y además lo hace dolorosamente, tendría que aportar algún tipo de prueba o argumento. Me encantaría conocer los suyos. RICARDO1 Estimado Ricardo, de usted me ha sorprendido que utilice la palabra "obsceno" en relación con el tema. Primero porque pienso que el debate sobre este asunto no debería partir de este tipo de valoraciones (¿qué es obsceno? ¿la homosexualidad? ¿la palabra "gay"?). Si quizá no me he explicado bien y usted ha sobreentendido que cuando me refiero a la homosexualidad de Parsifal estoy hablando de sodomía o cosas por el estilo me gustaría corregir el error. En ningún momento he intentado llevar las argumentaciones por ese terreno, no porque lo crea "obsceno" sino porque creo que sería un completo sinsentido. Por otro lado, creo que sería interesante tener en cuenta que si hay alguien que fue considerado verdaderamente "obsceno" en su día fue el propio Wagner. Como usted bien sabe, no solo estuvo el escandaloso asunto (para la sociedad muniquesa de la época) de que viviera y tuviera hijos con Cosima mientras ésta seguía casada con von Bülow, que para más INRI era amigo íntimo del compositor, sino que poco antes de este asunto, Wagner fue tomado por homosexual por la intensa relación que mantenía con el a todas luces homosexual rey Ludwig. No solo Wagner fue conocido como "Lolotte" por los muniqueses, sino que adoptó desde entonces y hasta el fin de sus días la pose del homosexual vigente en aquel momento; vestido de sedas y rodeado de lazos (no, no era lujo lo que evocaban esas sedas, era homosexualidad). Y esto no lo digo yo, sino Charles Osborne, un reputado biógrafo. En fin, respeto su opinión, pero creo que aún manteniendo su incredulidad hacia la tesis del Parsifal homosexual (tiene usted todo el derecho a hacerlo) debería limar algo sus argumentos. OSSIAN Agradezco al amigo Ossian que también se haya decidido por participar en este hilo. Comparto con él que desmitificar de vez en cuando estos temas tan serios es bastante sano y recomendable. REXVALREX A Rexvalrex le tengo que dedicar mi más sentido agradecimiento pues no tenía referencia del texto que trae a debate y pese a que tengo el libro de Küng no lo he leído aún. Estoy completamente de acuerdo (y completamente entusiasmado) de todo lo que expones y argumentas hasta tal punto que me gustaría integrar el tema en mi artículo sobre la homosexualidad en Parsifal, no sin antes leer por mi cuenta las fuentes que me has facilitado, ni sin incluir en él un texto de agradecimiento expreso a ti por tu valiosísima (al menos para mí) contribución. Revalrex, no sé cómo puedo contactar contigo. Si me facilitas una dirección de correo estoy dispuesto a escribirte, y si prefieres no facilitarla en público la mía es bustena@google.com En cuanto a lo que dices de Lohengrin, para mí esta ópera no invalida la teoría de la homosexualidad de Parsifal, pero no por la similitud que podría tener con el caso de Siegfried Wagner, sino porque fueron escritas con muchísimo tiempo de diferencia y, en este sentido, para mí son historias completamente independientes. |
| ||||||
|
Gracias por la contestación comunal a los mensajes. Se toma muchas molestias. Respecto a los de audioclásica, fue el nuevo director de quien le hablo, que por aquel entonces (los dos primeros meses es lo que conozco) destrozó varios artículos, alguno de los cuales tenía enorme calidad y se que quedó en una especie de boceto de película de Disney, aparte de los problemas para el cobro (nunca completo) de que le he hablado. Jamás he vivido algo tan surrealista, de verdad, aunque la víctima realmente no fui yo, sino profesionales muy preparados y considerados. Sé que en los temas que me tocan de cerca me suelo poner algo bravo, pero mi intención tampoco es de simple denuncia, y mucho menos de fastidiarle a usted. Me interesa saber si este señor sigue haciendo lo mismo o podemos confiar en que su artículo es tal y como salió de su pluma, sin que se lo llenara se "observaciones" en rojo y tachaduras como esa que más arriba he apuntado de un "foyer". Un saludo. |
| ||||||
|
Señor Bustena, ya que me habla del libretto, le diré que no se indica nada en absoluto que refleje o indique la homosexualidad de Parsifal. Sí, en cambio, nos relata la historia de cómo Kundry siguiendo la misión encomendada por Klingsor intenta que el hasta ese momento ingenuo Parsifal caiga en sus brazos, primero ablandándole con la trágica suerte de su madre donde quiere hacerl que se sienta culpable y cuando cae a sus pies, a través de susurros y caricias, para poder llegar al beso final. La intervención siguiente de Parsifal un auténtica muestra de dolor (desde los primeros momentos se indicó que se tendría que interpretar como si se sintiera realmente) donde nos relata lo que ha significado ese momento. Parsifal siente la tentación, (el deseo, el terrible deseo) la misma tentación que sufrió Amfortas (Sálvame y aléjame de las manos manchadas de pecado) y a través de ese momento comprende a Amfortas y su deber de Redención por lo que adquiere el conocimiento que le da fuerzas para resistir a la tentación, la pasión ofuscaría la piedad, e intuye entonces la misión divina que le ha sido encomendada. Señor Bustena, de esto es lo que nos habla el libretto, de cómo Parsifal resulta indispensable para desempeñar el papel de redentor en la salvación anhelada por Amfortas. Este es el significado que el propio compositor nos dejó en sus escritos. Como puede comprobar todo esto no tiene nada que ver en absoluto con la homosexualidad, pero por interpretaciones personales y entendimientos "dirigidos", de la homosexualidad o de cualquier otro tema puede tratar cualquier obra, hasta Bambi. De todas maneras es un placer debatir con usted, Un abrazo |
| ||||||
|
Muy amable por tus palabras. La carta a Röckel de 1854 la puedes encontar en el Archivo Richard Wagner - Hemeroteca Wagneriana. En cuanto a Lohengrin y Parsifal, tienes razón en que son obras lejanas en el tiempo, en cuanto a su conclusión, pero no en cuanto a su gestación. Gregor-Dellin nos recuerda que la práctica totalidad de la obra wagneriana fue "ideada" en una década, ya que unos temas llevan al autor a otros, existiendo una cierta relación entre todas ellas. Así,de acuerdo con Bauer en su "Guía" (Alianza), las primeras lecturas de Wagner sobre Parzifal y Titurel se remontan a la década de los 40. En los 50 ya empieza a esbozar lo que sería su Parsifal, mientras tenía entre manos el Anillo y estaba esbozando Tristán. Un saludo. Rex. PD. Hay que decir, no obstante, como recuerda Mayo, que este primer esbozo de Parsifal se perdió y que algunos comentaristas lo atribuyen a una invención de Wagner, como otras que aparecen en su autobiografía, si bien él considera que es cierto. PD2. Por otra parte, ya que citas la biografía de Osborne, he de decirte que me parece más bien un libelo antiwagneriano que otra cosa. La leí en una biblioteca pública, pero ni la compré ni pienso comprarla. En el caso de Parsifal, si no me falla la memoria, llega a afirmar que la comunidad del Grial es un precedente no sé si de las SA o de las SS, formada por homosexuañes. Como se sabe, tanto del líder de las SA (Rhom, según creo recordar) y destacados miembros de la organización eran homosexuales. También se nos dice que Wagner pretende crear un cristo ario (Parsifal) en lugar del semita, cuando este constan en los diarios de Cósima unas palabras de wagner en las que afirma que nunca pensó en Cristo para construir la figura de Parsifal. También tilda esta obra como "biblia del nazismo". No me parece correcto mencionar a este señor como "biógrafo" de Wagner, sino como "deformador" de wagner. Sin embargo sí que debo reconocer que hizo un buen trabajo con la biografía de Verdi. En cuanto a la homosexualidad de wagner que el mismo Osborne deja caer, la evidencia de la vida de Wagner no da pábulo a tal información, conocido como fue el Maestro por su afición a las "faldas". El "catálogo" que podría recitar Leporello no sería tan largo como el de Don Gionanni, pero unas cuantas féminas podría añadir a la lista. Creo que incluso da a entender que Ludwig se cobraba en "especie" los favores que hacía a Wagner. Sencillamente ridículo y sin ninguna prueba de ello, ya que no existe ninguna prueba, por más que se quiera rizar el rizo a la correspondencia que entre ambos tuvieron. Que a una persona le guste la seda o los perfumes, no dice nada sobre su tendencia sexual. Según mayo, en el caso de Wagner, que padecía de problemas cutáneos, su interés por tejidos suaves, como la seda, podría tener este origen. Un cordial saludo. Rex |
| ||||||
|
Rafa: Me he puesto en contacto contigo vía e-mail, pero se me "rebotatan" los mensajes. Dime si te han llegado o no. En cuanto al tema que nos ocupa, he encontrado en "La obra de arte del futuro" unas palabras del mismo Wagner en el que habla del "amor entre hombres" poniéndolo por encima del amor entre un hombre y una mujer, ya que en este caso hay una relación "egoísta" en la que se busca "la satisfacción de un determinado goce sensual". El texto aparece en el apartado dedicado a los antiguos griegos, en concreto a los espartanos, aunque Wagner habla en general o a mí me da esa impresión. En cuanto tenga un rato, lo escaneo y lo cuelgo en el foro para que podáis opinar. saludos. Rex. Hay quien dice que Wagner se contradice a menudo y que en sus textos lo mismo podemos encontar una afirmación en un sentido o en el contrario. Quizá este caso sea uno de ellos. |
| ||||||
|
hola amigos,estais hablando mucho de la homosexsualidad de Parsifal, pero ¿que me decis del posible incesto de Siegmund y Sieglinde en La Walkiria? Un fuerte saludo. |
| ||||||
|
Que no se trata de un "posible" incesto, sino de un incesto consumado en toda regla que tuvo como consecuencia el nacimiento de Siegfried. también tenemos, de paso, un adulterio, ya que Sieglinde está casada con Hunding. Es una manera que tiene Wagner de mostrar su rechazo a la moral convencional, a lo establecido, como podemos ver al principo del acto II en su diálogo con Fricka, protectora del matrimonio y de las "buenas costumbres", podríamos decir. ella representa lo convencional. Wotan se rebela contra el matrimonio sin amor y justifica la unión de los welsungos, preciasamente por eso, porque es fruto del amor. En esta época al menos, wagner defendía lo que podríamos denominar "amor libre", sin normas ni convencionalismos, abogando por una nueva moral que sustituyera la convencional, ala que considera "hipócrita". saludos. Rex. PD Y no nos olvidemos de otra relación amorosa que tampoco se ajusta a la moral tradicional: la de Siegfried con su tía Brünnhilde. |
| ||||||
|
Hola REVALREX, perdona mi atontamiento pero copie mal mi dirección de correo. La extensión @google.com está mal y debe ser @gmail.com. Es decir, bustena@gmail.con es la correcta. Gracias por haber intentado escribir tan pronto. Se han dicho cosas muy sabias en este hilo y debo seguir trenzándolo cual atareada norna. Gracias a GOUVERNEUR por su explicación. Es perfectamente plausible desde el punto de vista del libreto, y seguro que tiene más adeptos que la mía, eso no lo voy a negar. En cualquier caso (y como era de esperar) no la comparto. He estado pensando sobre cuál es la razón de más peso por la que no la comparto, y en realidad no es porque crea que Parsifal sea o no sea homosexual. Para mí lo más contradictorio es lo que tu solución SIGNIFICA. Es decir: están los buenos (Grial), están los malos (Klingsor), para vencer al mal hay que resistir los encantos del jardín. Ningún caballero los resite, Amfortas tampoco, pues cae derrotado al sentir por primera vez el amor. Al final llega uno más puro que ninguno y hace lo que debe hacer, resistir la tentación. Ganan los buenos... No me cuadra porque según este plan el AMOR es malo desde el momento en el que haya sexo por medio, es decir, el SEXO es malo. Amfortas se merecía la herida, si hubiera degollado a Kundry y las muchachas flor habría sido recibido como un héroe. Titurel es modélico pues sabe castigar a los hijos cuando hace falta. Hacen falta hombres como Parsifal, que se nieguen al sexo por principio (que se sepa, él ni siquiera ha hecho voto de castidad, pero qué mas da, el sexo es malo). Pero ¿qué clase de mensaje es éste? Aquí se traicionan algunas de las constantes más persistentes y profundas en la temática wagneriana: - No hay ninguna dialéctica, los buenos son buenos y los malos son malos. La compleja "personalidad" de Wotan de la Tetralogía sobra en Parsifal. el planteamiento formal (literal) del drama puede contra el alegórico (¡por primera vez en Wagner desde los tiempos de Rienzi!). - No solo el sexo es malo, sino que el sexo con amor también es malo, por eso era obligación de Amfortas (y es también obligación de Parsifal según Le Gouverneur) alejarse por completo de él. El celibato es bueno porque sí. Atrás quedaron los heroicos y rebeldes amores de Siegmund, Tristán, etc. Ójala ardan en el infierno. - No hay compasión. Amfortas se merece lo suyo. Por fin se ha dado cuenta Wagner de que Tannhäuser también se merecía la maldición del Papa, lástima que no le diera tiempo a corregir el final de Tannhäuser y cambiar la escena del báculo florido por el final de Don Giovanni tragado por el infierno. Podemos discutir todo lo que haga falta acerca de si considerar o no homosexual al personaje de Parsifal; quizá podríamos hablar de esa unión de hombre y mujer de la que habla REVALREX, o quizá existan otras soluciones distintas, pero convertir la complejísima escena de Kundry en una mera santificación del celibato sería darle la razón a Nietzsche y considerar que Wagner chocheaba. Sobre lo que REVALREX plantea acerca de la biografía de Charles Osborne, pues le doy la razón, Osborne selecciona y olvida DATOS que favorecen sus malintencionadas INTERPRETACIONES. Es cierto que no he contrastado lo suficiente los DATOS que proporciona Osborne en otras fuentes, pero no creo que se los haya inventado. Ni Osborne dice ni yo creo que Wagner fuera homosexual. Es evidente por su biografía que no lo fue. Ahora bien, eso no impide que pudiera sentir una fascinación por Ludwig casi erótica (la conocemos bien a través de su correspondencia), o hubiera adoptado una POSE homosexual, por provocar, por lo mucho que aborrecía la moral de su época, o quizá (por qué no) porque fuera bisexual (o puestos a utilizar neologismos/anglicismos, esá esa palabreja bi-curious, he visto que figura ya en la Wikipedia en inglés). A SAMUELISCH he de decirle que me pone entre la espada y la pared. Puedo hacerme a la idea sobre lo que le pudo pasar a él y comprenderle, pero por otro lado debo una cierta lealtad al director de la revista. En mi caso no se produjo un "recorte" del artículo original, pues desde el principio sabía que el artículo original era demasiado extenso. Publicar el artículo me animó después a publicar en Internet la versión más extensa. ¡Cordiales saludos a todos! Rafa |
| ||||||
|
Hola. Quería comentar uno de los argumentos con los que nunca estaría de acuerdo: un homosexual no es una mezcla de un hombre y una mujer, sino una opción diferente a las otras dos. Por eso mismo, que el personaje tenga un carácter a la vez femenino y masculino no lo convierte en un homosexual. Saludos |
| ||||||
|
Hola a todos: Tengo problemas con el escáner y no he podido colgar el texto de Wagner en el que habla de "amor entre los hombres", considerándolo por encima del amor a la mujer, por ser "egoísta", en el sentido que le da en su dicotomía egóísta-comunista siguiendo a feuerbach. Si no puedo escanearlo, copiaré algún fragmento y lo colgaré. En Internet tenemos una versión del libro, "La obra de arte del futuro" en inglés, de Willis si no recuerdo mal, aunque algunos especialistas como Carr, el autor de "El clan Wagner", afirman que no es muy buena esta traducción. saludos. Rex. |
| ||||||
|
Sobre este tema recuerdo haber leído en "El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado", de Engels, un comentario a pie de página sobre el caso de los welsungos. Creo que Engels lo pone en boca de Marx, y es una de las pocas cosas que sabemos que dijera sobre Wagner. En este libro se cita como fue evolucionando la familia. Se cita la Walkiria y se dice que realmente se está retratando la sociedad de su época (s.XIX), pues en épocas remotas era moral el incesto, como sucede en las tribus primitivas, donde los conceptos de "familia" y "tribu" se confunden y la propiedad es comunal. Escribo de memoria, pero más o menos, es lo que se dice. Saludos. Rex. |
| ||||||
|
Muy interesantes sus intervenciones, Sr. Bustena; pero, aquí, me siento más cerca de la interpretación de Le Gouverneur y el quid, para mi gusto, está en que, quizá, se estén "con-fundiendo" (literalmente) los conceptos de pureza y castidad. El rey del Grial ha de ser puro, pero no casto y, quizá esto aparezca de modo más explícito en la fuente principal de Wagner en esta obra que es el Parzival de Eschenbach. Lohengrin será el hijo de Parsifal pero lo engendrará en la mujer adecuada: en aquélla que "elija" el Grial, la que sea digna de él por amor y condición: Condwiramurs (la que conduce al amor), no en una pecadora que se burló del dolor del Redentor (con mayúscula) y, por ello, fue condenada a la vida hasta que el momento en el que, tb a ella, llegue la redención a través precisamente de quien sea capaz de rechazar un deseo sin transcendencia más allá de lo pasajero del placer. Sinceramente, aún reconociendo la brillantez y lo documentado de su trabajo, yo no consigo ver por ningún sitio la homosexualidad de Parsifal. Por otro lado, creo que Wagner nunca obvió temas muy delicados en relación con el sexo sin la mínima cortapisa. El incesto, en Occidente, ha sido un tabú aún mayor que la homosexualidad y lo abordó sin disimulos. Sea como fuere, un placer leerle y tenerle en este foro. Un saludo |
| ||||||
| Ossian: Repítame, oiga, que me ha pillado usted con el pie cambiado... ¿Qué dice usted que es ser homosexual? ¿No mezcla de hombre y mujer, sino otra cosa distinta? ¿Troll, elfo o enano? Jo, a que no lo dice desde una carroza el día del orgullo... |
| ||||||
|
Estimada Fátima, agradezco no solo sus palabras de reconocimiento hacia mi trabajo sino también el enriquecimiento del debate que propone con el tema de las fuentes medievales, que en el caso de Parsifal he de reconocer que no conozco demasiado bien. La cuestión de Wagner y sus fuentes es siempre problemática pues como todos sabemos, Wagner las "recomponía" de forma bastante severa. Gracias a ello creo que los productos finales tienen tanto (o más) de decimonónico (un decimonónico muy visionario, si se quiere) como de medieval. Hilando con el tema hegeliano de la "verdad" y el "contenido" que planteo en el artículo sobre Hegel (http://sites.google.com/site/bustena/home/hegel_goethe) yo le podría dar la razón en todo lo que dice. Es cierto, se trata de PUREZA, no de castidad. Ahora bien, una vez de acuerdo en esto, se trata de encontrarle a la pureza no su VERDAD, sino su CONTENIDO (es decir ¿qué significa esta pureza? ¿castidad? ¿pureza de sangre como pensaba Hitler?), pues Wagner no se conforma con lo que Hegel denominaba "esencialidades abstractas", y la "pureza" así nombrada es una de ellas: no significa nada todavía. Es decir, como usted bien dice se suele confundir pureza con castidad, y a mí me parece evidente que Wagner no pudo referirse a la castidad porque eso va en contra de toda su obra anterior. Yo he expuesto ya en qué consiste para mí la pureza de Parsifal: 1) empatía, es decir, compasión (Mittleid). 2) capacidad para descubrir la mentira, para eliminar el velo de Maya schopenhaueriano. 3) actuar conforme al propio instinto. Ahora bien, si la pureza no es igual a castidad necesitamos una definición alternativa de pureza. Yo he propuesto arriba la mía. La definición de Wolfram von Eschenbach consiste, según usted dice, en que conciba a Lohengrin con la mujer adecuada (explicación que me parece está a años luz de Wagner y su libreto, pues no se hace referencia alguna a ella y además se trata de una definición de pureza eminentemente formal). Queda por saber cuál es el significado/contenido que usted le da a la pureza de Parsifal. Llegado a este punto, admito que podríamos estar muchos de acuerdo en mi caracterización de la PUREZA (o una similar) y, pese a todo, no estar de acuerdo conmigo en que eso signifique la homosexualidad del protagonista, pero como para mí el camino más largo ya estaría recorrido y existen numerosos elementos en la vida de Wagner que llevan solos a esa conclusión (recordemos que llamaba a Ludwig "mi Parsifal"), la conclusión para mí es evidente. Saludos cordiales |
| ||||||
|
Estimada Fátima, agradezco no solo sus palabras de reconocimiento hacia mi trabajo sino también el enriquecimiento del debate que propone con el tema de las fuentes medievales, que en el caso de Parsifal he de reconocer que no conozco demasiado bien. La cuestión de Wagner y sus fuentes es siempre problemática pues como todos sabemos, Wagner las "recomponía" de forma bastante severa. Gracias a ello creo que los productos finales tienen tanto (o más) de decimonónico (un decimonónico muy visionario, si se quiere) como de medieval. Hilando con el tema hegeliano de la "verdad" y el "contenido" que planteo en el artículo sobre Hegel (http://sites.google.com/site/bustena/home/hegel_goethe) yo le podría dar la razón en todo lo que dice. Es cierto, se trata de PUREZA, no de castidad. Ahora bien, una vez de acuerdo en esto, se trata de encontrarle a la pureza no su VERDAD, sino su CONTENIDO (es decir ¿qué significa esta pureza? ¿castidad? ¿pureza de sangre como pensaba Hitler?), pues Wagner no se conforma con lo que Hegel denominaba "esencialidades abstractas", y la "pureza" así nombrada es una de ellas: no significa nada todavía. Es decir, como usted bien dice se suele confundir pureza con castidad, y a mí me parece evidente que Wagner no pudo referirse a la castidad porque eso va en contra de toda su obra anterior. Yo he expuesto ya en qué consiste para mí la pureza de Parsifal: 1) empatía, es decir, compasión (Mittleid). 2) capacidad para descubrir la mentira, para eliminar el velo de Maya schopenhaueriano. 3) actuar conforme al propio instinto. Ahora bien, si la pureza no es igual a castidad necesitamos una definición alternativa de pureza. Yo he propuesto arriba la mía. La definición de Wolfram von Eschenbach consiste, según usted dice, en que conciba a Lohengrin con la mujer adecuada (explicación que me parece está a años luz de Wagner y su libreto, pues no se hace referencia alguna a ella y además se trata de una definición de pureza eminentemente formal). Queda por saber cuál es el significado/contenido que usted le da a la pureza de Parsifal. Llegado a este punto, admito que podríamos estar muchos de acuerdo en mi caracterización de la PUREZA (o una similar) y, pese a todo, no estar de acuerdo conmigo en que eso signifique la homosexualidad del protagonista, pero como para mí el camino más largo ya estaría recorrido y existen numerosos elementos en la vida de Wagner que llevan solos a esa conclusión (recordemos que llamaba a Ludwig "mi Parsifal"), la conclusión para mí es evidente. Saludos cordiales |
| ||||||
|
Estimado Ossian, perdona, no vi este mensaje tuyo al que se refiere Samuelisch (lo he visto al leer su comentario). Yo no digo que el homosexual sea una mezcla de hombre y de mujer. Digo que en el siglo XIX los primeros defensores de la homosexualidad definían a ésta como Karl Heinrich Ulrichs, e incluso a principios del siglo XX Edward Carpenter (autor de la obra del significativo título El sexo intermedio), definían al homosexual como persona con cuerpo de hombre y alma de mujer. Un abrazo |
| ||||||
|
En mi opinión la pureza en Parsifal responde a conceptos simples y directos, puro es quien está libre de pecados y de imperfecciones morales. Si hay un concepto que se puede sumar en Parsifal al arriba indicado sería relacionar el hombre puro como el no contaminado por adoctrinamientos perversos, por intereses oscuros, puro es quien vive libre en la naturaleza en su alocada inconsciencia. Un abrazo |
| ||||||
|
Estoy, de nuevo de acuerdo con Le Gouverneur y, en lo referente al sexo, ya he indicado lo que creo que se entiende, aquí, por puro: quien, mediante la compasión, es capaz de rechazar un deseo que no va más más allá de lo efímero del placer. Por otro lado, si bien es verdad que Wagner utiliza sus fuentes simplemente como base temática o anedótica, en muchas ocasiones, su conocimiento arroja luz sobre la obra. Sin embargo, yo creo que, en el caso que nos ocupa, el libreto es lo suficientemente claro, aunque cada lector tendrá su propia lectura. Saludos |
| ||||||
|
Olvidaba comentar que, en el libreto de Wagner, no se habla de quién será la mujer que se adapte al concepto de pureza de Parsifal, efectivamente, pero sí de la que no lo hace en absoluto, Kundry: la seductora que, incapaz de compasión, llegó a reírse, del dolor del Redentor. Saludos de nuevo. |
| ||||||
| Pues no sé que tienen que ver las carrozas del día del orgullo con los hombres y las mujeres. Y si me apura le diré que tampoco entiendo qué tiene que ver con las personas, con independencia de su condición sexual. |
| ||||||
|
En la Grecia de la antigüedad, por ejemplo, el matrimonio entre hermanos del mismo padre estaba permitido, sin embargo no lo estaba entre hermanos de la misma madre. Por otra parte no sólo hay una relación incestuosa entre los welsungos, sino que tb la hay entre Brunhilda y Sigfrido, que son tía y sobrino. ¿Convierte esto a Wagner en un defensor del incesto? En cualquier caso la naturaleza misma es la que castiga, en casos concretos, las relaciones consanguineas. El único problema para el hombre es su incapacidad de controlar el resultado de la unión. Por otro lado el incesto es un recurso típico de la mitología que muestra a los seres extraordinarios como resultado de una unión fuera de lo corriente. Conviene recordar que el incesto es parte del relato mitológico y que el motivo que induce a Signy a acostarse con su hermano Siegmund es tener un hijo con el valor de los welsungos, ya que los hijos que tuvo con su marido-raptor no eran capaces de mostrar ese valor. Saludos |
| ||||||
|
No deja de ser curiosa la definición, pero creo que el debate va más allá de que me parezca correcta o incorrecta. En lo que yo quiero quiero insistir es que cuando Wagner habla de un ser que reune las características masculinas y femeninas no tiene por qué estar refiriéndose exclusivamente a un homosexual y que decidir si es así requeriría de un estudio más profundo de las características de los personajes y las ideas del autor. Cuando Parsifal renuncia a Kundry grita Amfortas y la herida. A partir de ese momento Parsifal comprende el sufrimiento y renuncia a cometer su mismo error. ¿Cuál es el pecado de Amfortas? No me parece que eso tenga mucho que ver con la homosexualidad. Saludos cordiales. |
| ||||||
|
Parsifal y la homosexualidad. Quisiera precisar unas cosas: 1- No he afirmado nunca que un homosexual sea ?una mezcla de un hombre y una mujer?. Tampoco creo que sea ?una opción diferente a las otras dos [hombre, mujer]?. Un homosexual es un hombre que, a diferencia del heterosexual, se siente atraído por personas de su mismo sexo. 2-Tampoco he afirmado que el hecho de que un ?personaje tenga un carácter a la vez femenino y masculino? lo convierta ?en un homosexual?. Es más, pienso que todas las personas, hombres y mujeres, con independencia de su inclinación sexual, tenemos nuestra parte ?masculina? y nuestra parte ?femenina?, por llamarlo de algún modo. Ello se debe , entre otras cosas, a que a nivel bioquímico compartimos hormonas, como por ejemplo la testosterona (responsable de los caracteres sexuales masculinos), que es producida principalmente por los testículos, pero también por las glándulas suprarrenales e incluso por los ovarios, aunque en menor medida. 3-Nunca he afirmado que Parsifal sea homosexual, aunque tampoco me atrevería a negarlo rotundamente, al menos a nivel simbólico. En el plano literal, tal y como aparecen las acciones en el libreto, no se nos muestra ningún tipo de inclinación sexual, por lo que no es fácil decantarse. Diríamos que estamos ante un personaje asexuado, sin tendencia sexual definida; de hecho Kundry trata de seducirlo a partir de lo que podríamos denominar ?relación materno-filial?. Lo que he afirmado es lo siguiente: ?No es que Parsifal sea homosexual o gay en el sentido que le damos hoy habitualmente a estas palabras, sino que es la suma de lo masculino y lo fenenino: el ser humano completo, el redentor.? Esta afirmación la he hecho en el sentido que el mismo Wagner entiende por ?ser humano? y ?redentor?: ?UN SER HUMANO ES AMBAS COSAS HOMBRE Y MUJER y sólo al estar unidos los dos existe el ser humano real.? ?SIGFRIDO SOLO (HOMBRE DE POR SÍ) NO ES EL SER HUMANO COMPLETO: SÓLO ES LA MITAD; SÓLO JUNTO CON BRUNILDA SE CONVIERTE EN REDENTOR.? Es en este contexto en el que he afirmado que Parsifal reúne ?en una misma persona los caracteres masculinos y femeninos que forman al ’ser humano’ ? y he añadido que ?nos movemos dentro de lo SIMBÓLICO Y NO DE LO LITERAL.? No obstante, he de reconocer que cuando dije: ?No me atrevería a catalogar a Parsifal como ?ópera gay?, pero tampoco me parece descabellada la hipótesis que planteas si entendemos por ?gay? a un ser humano que reúne características masculinas y femeninas al mismo tiempo.? pude inducir a error, ya que no queda claro lo que quise decir. Al usar el término ?gay?, me refería al concepto utilizado por mi interlocutor, por eso lo entrecomillé. Debería haber escrito: ?No me atrevería a catalogar a Parsifal como ?ópera gay?, pero tampoco me parece descabellada la hipótesis que planteas si entendemos que Parsifal es un personaje que reúne características masculinas y femeninas al mismo tiempo.? Después lo explicaría haciendo referencia a las palabras de Wagner. Debería haber redactado mejor el citado párrafo. Lamento la confusión a que ha dado lugar. Saludos. Rex. |
| ||||||
|
Si Parsifal es homosexual creo que lo que queda al descubierto es el propio libreto: ¿Qué sentido argumental tiene entonces la seducción de Kundry? ¿Dónde está el acto de renuncia? ¿Y por qué "homosexual" y no simplemente "asexual", cómo apunta Rex (vaya por delante que yo no creo que sea ni lo uno ni lo otro)? ¿Es posible el acto de redención sin renuncia? ¿Es posible la renuncia sin sentir previamente la atracción hacia la seductora y, en consecuencia, vencerla? Y si es homosexual, ¿dónde, cómo, manifiesta su homosexualidad y hacia quién la proyecta? ¿Hacia qué macho de entre los personajes del drama se siente atraído? ¿Hacia Amfortas, Titurel, Gurnemanz, Klingsor? Disculpe si estoy planteando el tema desde una óptica demasiado simplista. Creo que desde hace algunos años está de moda ver homosexualidad en muchos personajes de la historia y de la literatura -tal es el caso de Aquiles y Patroclo, donde yo no la veo en absoluto- si bien se me escapa por completo con qué finalidad. En todo caso, muchas felicidades por el artículo y reconocer el mérito que este tiene. Un saludo. |
| ||||||
|
SOBRE LA RELACIÓN ENTRE LA TETRA Y PARSIFAL. La relación entre la Tetralogía y Parsifal la comenta Mayo en su Guía (1ª edic.) en las pág. 290-1. a pie de página hace alusión a un espectáculo coreográfico llamado ?Ring um den Ring?, a cargo de Maurice Béjart, que tuvo lugar en el Liceu en 1991. Este espectáculo le llamó mucho la atención, ya que en una conferencia suya que se realizó con motivo de un Ocaso en versión concierto en València, también lo comentó. Si algún forero asistió al montaje coreográfico que cita Mayo, le agradecería nos contara algo. Muchas gracias. Rex. ?....................................................................................................... SOBRE EL ?AMOR ENTRE HOMBRES? Lo comenta Wagner en el apartado dedicado a la escultura de su libro ?La obra de arte del porvenir?. Como no me va el escáner os copiaré alguna frase suelta. Las mayúsculas correspondesn a la cursiva de Wagner. Hablando de los antiguos griegos, de los espartanos en concreto dice: ?Este bello ser humano desnudo es el núcleo de todo espartanismo: de la efectiva alegría por la belleza del cuerpo humano más perfecto del cuerpo MASCULINO, nació EL AMOR ENTRE HOMBRES..... Este amor, en su pureza originaria, se nos aparece como la esteriorización más noble y desinteresado del del sentido de belleza humano. Así como el amor del hombre por la mujer, en su manifestación más natural, es en el fondo un amor egoísta ávido de placer, en el que el hombre, puesto que halla satisfacción en un determinado goce sensual es incapaz de volcarse con todo su ser - así el amor entre hombres se presenta como una inclinación que es, con creces, mucho más elevada precisamente porque NO ansía un determinado placer sensual ?.. y sólo en el grado exacto en que la mujer de consumada femineidad, en su amor hacia el hombre y al sumergirse en el ser de éste, también ha desarrollado el elemento masculino de dicha femineidad (1) y ha destruido en ella el elemento meramente femenino, o sea, en el grado en que es ella para el hombre no sólo AMADA sino AMIGO (sic), el hombre es plenamente capaz de encontrar satisfacción en el amor a la mujer.? (1)Fijaos que Wagner hace referencia a elementos masculinos y femeninos en la misma persona. Se podrá argüir que Wagner se refiere a los antiguos griegos, y es cierto, como también lo es que el sajón toma como modelo precisamente la tragedia griega como modelo para sus dramas musicales. Saludos. Rex, PD. Una curiosidad. Al abrir este enlace me he encontrado en la parte superior de la pantalla con un mensaje publicitario que remitía a "Chicos Gays".... |
| ||||||
|
Muy interesante lo del amor entre hombres. De esta forma queda bastante claro a qué hace referencia cuando habla de esta relación entre hombres, que por otro lado no es nada nueva, pues es un tema que encontramos recurrentemente en algunos filósofos. Un saludo. |
| ||||||
|
Assur, Agradezco su interés en el tema. Como principal promotor del debate de la homosexualidad en Parsifal le responderé de forma concisa a las preguntas que plantea, tal como yo las veo y sin ánimo de convencerle de nada. Eso sí, he de decirle que esas respuestas están en el artículo http://sites.google.com/site/bustena/home/parsifal 1. Kundry debe seducir a Parsifal por orden de Klingsor, para esclavizarle y neutralizarle tal como hizo con Amfortas y otros caballeros. 2. Parsifal no renuncia a nada durante su escena con Kundry. Parsifal es inmune a Kundry al igual que lo es Klingsor. Klingsor lo es por su castración "física" y Parsifal por su castración "espiritual" (homosexualidad). 3. Como usted dice, podríamos decir que es meramente "asexual". Curiosamente los defensores de la homosexualidad del siglo XIX (todos ellos homosexuales) pintaban al homosexual de una forma sospechosamente "asexual". 4. "Redimir" es "liberar". Quien libera, redime. Redención y renuncia no están necesariamente ligados. Parsifal redime a Kundry y a Amfortas (¿renuncia a Kundry o renuncia a Amfortas?). El esquema fáustico de la Redención por el amor no incluye la "renuncia" como elemento estructural necesario para la redención. Margarita redime a Fausto pero no renuncia a nada concreto, al igual que Elisabeth. En el Holandés quien renuncia es el Holandés y eso permite que Senta le redima (vea http://sites.google.com/site/bustena/home/holandes). Marke renuncia a Isolda y no redime a nadie. 5. Parsifal "redime" gracias a su innato sentido de la compasión, no gracias a renunciar a nada. 6. El beso de Kundry despierta la compasión de Parsifal por Amfortas. Todo el monólogo que sigue se refiere a Amfortas y desde ese momento Parsifal sólo desea irse del lado de Kundry para acudir a socorrer a Amfortas (él no sabe nada de la lanza ni de dónde está). En Wagner sí es una constante que la compasión (la de Senta por el holandés, la de Elisabeth por Tannhäuser, la de Sieglinde por Siegmund, la de Brünnhilde por Siegmund, la de Isolda por Tristán) esté ligada al amor. Yo sostengo que Parsifal descubre el amor en Amfortas. Espero que, aunque no comparta mi punto de vista, gracias a estas aclaraciones pueda hacerse una idea de qué es a lo que me refiero. Saludos cordiales |
| ||||||
|
Y yo le agradezco profundamente su atenta y detallada respuesta. Por supuesto que no tenemos que compartir necesariamente nuesras opiniones ni convencernos el uno al otro. La discrepancia enriquece. Yo sigo pensando, de acuerdo con el libreto, o de acuerdo con la interpretaciäon que del mismo hago, que si el beso de Kundry es lo que genera en Parsifal lucidez es porque entiende lo que es el deseo y entiende lo que es el deseo precisamente porque siente atracciäon sexual hacia Kundry, atracciäon que vence por entender que ello es la causa del dolor de Amfortas. Si la pretendida homosexualidad de Parsifal le hace inmune, la seducciäon por parte de Kundry no tiene sentido alguno y la acciäon de Parsifal tampoco tiene mäerito alguno. No niego que Parsifal sienta amor (compasiäon) por Amfortas, pero es a traväes del beso de Kundry que adquiere la clarividencia. Sï, durante la escena del templo del Grial, experimenta compasiäon pero anteriormente tambiäen la ha experimentado ante el cisne muerto y cuando Kundry le revela la muerte de su madre. Tampoco comparto que la homosexualidad haya de equivaler a castraciåon espiritual. Asäi, Kundry podröia liberarse de la maldiciäon tranquilamente intentando seducir a Klingsor ya que sabe que por mucho que haga äel tambiäen estöa inmunizado, como usted apunta. Vuelvo a disculparme por mi simplicidad. En cuanto a las reflexiones de Rex y Ossian, hombre, creo que decir que el amor homosexual es el verdaderamente desinteresado mientras que el heterosexual es por placer es ir muy lejos. Es que los homosexuales no experimentan placer en el amor? O es que los que los heterosexuales no pueden experimentar, ademäas de placer, amor en el sentido mäas elevado y amplio y compartir con la persona amada problemas, dolor, contratiempos, aguantar los pequennos y grandes defectos de cada däia, manías, incompatibilidades de carácter (por no hablar de los que se pasan la vida al lado del cäonyuge enfermo o postrado), etc., vamos, como tan poäeticamente expresa Josef von Eichedorf en su poema "Im Abendrot" musicado por Strauss en sus Cuatro ûUltimas Canciones???? Tampoco creo que el amor entre personas del mismo sexo haya de ser necesariamente homosexualidad. Es simplemente una amistad fraternal que nada tiene que ver con el sexo. Disculpad que exponga mis razonamientos de manera tan desordenada pero es que no tengo demasiado tiempo ni tampoco un teclado que me permita escribir con mayor correcciäon, especialmente por lo que se refiere a los acentos. Bustema, prometo leer su artäiculo en profundidad. Le he dado un vistazo y reitero que est’a magn’ificamente escrito. Las opiniones vertidas son m’as en relaciäon con lo que he leäido en los mensajes del foro que no en su artäiculo. |
| ||||||
|
Estimados Fatima y Gouverneur Agradezco el calado de sus intervenciones, pues realmente están llevando el debate al meollo profundo, más allá de la homosexualidad o heterosexualidad de su protagonista. GOUVERNEUR Considero irreconciliable el aspecto "libre de pecados" con el de "no contaminado con adoctrinamientos perversos". Para Wagner es casi más importante el QUIÉN define el pecado que el PECADO mismo. Este asunto tiene que ver con el tema de la religión/ley NATURAL frente a la religión/ley POSITIVA, tan importante en el pensamiento alemán desde Hegel. Es decir, ¿algo es pecado porque lo digan quienes tienen las riendas de la religión "oficial"? (léase los cantores del Wartburg o Titurel) ¿algo es ley porque lo diga Wotan? Precisamente todos estos dramas tratan acerca de cómo las leyes y las normas religiosas enunciadas desde el poder "oficial" (esto es, la ley y las normas POSITIVAS) acaban por convertirse en dogmas sin humanidad. El héroe wagneriano restablece la "humanidad" como fundamento de la ley NATURAL. Titurel define el sexo como pecado. La ley NATURAL diría que la pertenencia al Grial exige la RENUNCIA a los deseos de uno mismo, pues sin dicha renuncia no es posible entregarse a los demás. La ley POSITIVA enunciada por Titurel circunscribe esta renuncia al sexo. Son dos cosas muy diferentes. Gracias a esta decisión, Titurel provoca la mayor crisis de la orden. Amfortas amó a Kundry, y Titurel, en aplicación estricta de la ley POSITIVA le considera un pecador indigno de perdón. Titurel está atentando contra la ley NATURAL, pues se está mostrando inhumano hacia su propio hijo, al que ha juzgado por medio de su ley POSITIVA. ¿Vamos a decir que Parsifal sabe que yacer con Kundry es pecado según la ley POSITIVA de Titurel y que por ello su pureza proviene de renunciar al sexo pese a desearlo? Eso sería dar la razón a Titurel y a la ley POSITIVA, es decir, contradecir la base del pensamiento wagneriano sobre este tema. La pureza debe expresarse en términos de ley NATURAL, no en vano se ha considerado a Parsifal una alegoría METARRELIGIOSA, tan cristiana como budista. Para Wagner dos principios básicos son que la COMPASIÓN es el fundamento moral último de la humanidad y que el AMOR (erótico o no) nunca es pecado. Para mí, ahí radica la pureza de Parsifal, no el hecho de que se niegue a tener relaciones sexuales porque lo dice otro. Si Parsifal no tiene relaciones sexuales con Kundry no es porque se lo imponga el DEBER, sino porque no siente el DESEO, es esto lo que le permite permanecer auténtico (puro) frente a los demás, que se entregaban al sexo hipócritamente después de haberlo condenado. Es decir, el pecado NATURAL de los caballeros del Grial no estaba en tener relaciones sexuales con las muchachas flor, sino en tenerlas pese a considerar que hacerlo era un pecado: He ahí su impureza. FATIMA No creo que para Wagner el hecho de no renunciar a un placer, por muy efímero que sea, sea la fundamentación del pecado. Sí lo es de Titurel, no por efímero, sino simple y llanamente por ser sexo. Su afirmación de que (basándose en fuentes medievales) Parsifal no debe enamorarse de Kundry por haberse reído del redentor es el fundamento de las interpretaciones nazis. Doy por hecho que usted no quería decir esto, pero lamentablemente es así: Reírse de Cristo es el atributo de los judíos, pues ellos se alegraron de la crucifixión de Cristo, por lo tanto Kundry es judía (primero, por haber vivido en Jerusalén en tiempos de Cristo, segundo, por haberse reído de Cristo). Los nazis interpretaron siempre que Kundry era la encarnación del judaísmo. Según usted dice, la suciedad de la sangre (debida a ser judía o al pecado de reírse de Jesús) no se puede curar con nada, Kundry es un personaje maldito y aunque sea redimida, su sangre no debe mezclarse con la de un ser "puro" (ario) como lo es Parsifal... Para mí Wagner estaba muy lejos de estos planteamientos en los que se considera la virtud (la "pureza") como un catálogo de reglas sin alma (precisamente como la enuncian las religiones "oficiales", o sea, Titurel). Su mensaje religioso aspira a ser universal (cristiano, budista...), y por ello no puede sostenerse en conceptos tan estrechos como que la pureza sea no tener relaciones sexuales. Espero que puedan compartir conmigo algunas de estas ideas, y les muestro de nuevo mi agradecimiento. Saludos cordiales Rafa PD. Gracias una y mil veces a revalrex por sus nuevas aportaciones. Quedo pendiente de procesarlas pero no me olvido de ellas. |
| ||||||
|
Hombre, argumentar que "Parsifal no debe enamorarse de Kundry por haberse reído del redentor" puede ser discutible pero no creo que en absoluto convierta en nazi a quein piense asäi. El antisemitismo arranca de muy antiguo y las fuentes medievales (ahäi estäan los cuadros de tantos y tantos pintores geniales -estoy pensando en los de la escuela flamenca- que pintan a los judåios riåendose de Cristo poco menos que caricaturizados con narices aguilennas, mucho antes de que el nazismo existiese) y posteriores, lamentablemente, hasta nuestros däias, son profundamente antisemitas y si Wagner que ya era antisemita bebiäo de aquellas fuentes no es imposible en absoluto tal razonamiento. Tambiäen los nazis debäian de pensar que el mundo es redondo y no por compartir tal pensamiento se ha de ser nazi, ni comunista, ni liberal. Un saludo. |
| ||||||
|
Estimado assur, agradezco de nuevo su intervención, y comprendo perfectamente las dudas que plantea. Además me honra enormemente que haya tomado la decisión de leer el artículo completo. Entrando en materia, hay algo que usted plantea del mayor interés, lo del "mérito" de Parsifal en relación con la resistencia a Kundry. Centrarnos en esto nos ayudará a aclarar algunos puntos de vista: En realidad es el mismo problema que ha aflorado en otros hilos, sobre la valoración "moral" de los personajes wagnerianos: ¿Wotan busca el poder o el saber? ¿cuál es el mérito de Parsifal como redentor? Para mí el drama musical wagneriano no es un juicio sobre la integridad moral de los personajes sino un sistema ligüístico que transmite una determinada cosmovisión a través de una estructura simbólica. Desde este punto de vista es irrelevante el mérito de Parsifal por resistirse a Kundry. Lo que importa es su significado. Es decir, para mí no es que Parsifal ENCUENTRE LA SOLUCIÓN al problema planteado por Titurel entre la ley positiva y la natural (ver mensaje anterior, o http://www.wagnermania.com/foro/mensajes.asp?Conversacion=W4122&mensaje=m1411231111122) sino que ÉL MISMO ES LA SOLUCIÓN. Igual que Edipo resuelve los enigmas de la esfinge con sus respuestas, Parsifal es él mismo la respuesta al enigma planteado por Wagner. En cualquier caso, si queremos podemos encontrarle mérito a Parsifal, es perfectamente posible: sentir compasión hacia Amfortas y como dice Gouverneur estar INCONTAMINADO. Como dije más arriba: "El pecado NATURAL de los caballeros del Grial no estaba en tener relaciones sexuales con las muchachas flor, sino en tenerlas pese a considerar que hacerlo era un pecado: He ahí su impureza." Lo que dicen revalrex y Ossian acerca de que el amor homosexual es más desinteresado que el homosexual no se corresponde con opiniones personales de ellos, sino con opiniones expresadas por el propio Wagner y, dicho sea de paso, coincide con las tesis defendidas por los apologetas de la homosexualdiad del siglo XIX. Un cordial saludo |
| ||||||
| Observo que el ordenador que estoy utilizando no tiene ni la hora ni la fecha actualizados. |
| ||||||
|
Sr. Bustena, Ud. dice: "Su afirmación de que (basándose en fuentes medievales) Parsifal no debe enamorarse de Kundry por haberse reído del redentor es el fundamento de las interpretaciones nazis. Doy por hecho que usted no quería decir esto, pero lamentablemente es así" (...) Tb. afirma Ud.: "Según usted dice, la suciedad de la sangre (debida a ser judía o al pecado de reírse de Jesús) no se puede curar con nada, Kundry es un personaje maldito y aunque sea redimida, su sangre no debe mezclarse con la de un ser "puro" (ario) como lo es Parsifal..." ¿¿¿Dónde he dicho yo eso??? ¿¿Cuándo he empleado la palabra "judía" o he hablado de pureza o de mezcla de sangre? Lo es un hecho es que Ud. ha malentendido mi mensaje, no sé con qué objetivo, y ha introducido conceptos absolutamente ajenos a él. Le rogaría lo leyera más detenidamente, antes de sacar semejantes conclusiones. Tb yo trataré de ser más explícita. Aunque, y perdone la autocita, pero es por no repetirme, le remito a unos cuantos artículos que he escrito en este mismo portal sobre este personaje a ver si, en ellos, se puede encontrar algo de lo que Ud. me acusa: http://www.wagnermania.com/Mitos/index2.asp?Id=6401 y ss. (Aquí se habla, entre otras muchas cosas de la leyenda del judío errante y se pone en relación con el personaje que nos ocupa, pero no por su condición de judío sino por su falta de compasión hacia Jesús ?tb judío, por cierto). En esta conversación he recordado que, en la fuente medieval más directa de la obra, Parzival se une a Condwiramurs pq es la elegida del Grial. En esta misma obra, se cuenta cómo la herida de Anfortas se debe a haber amado a una mujer que no fue elegida por el Grial y, por lo tanto, no era digna de ser la guardiana del mismo (aunque, por cierto, era de muy alta cuna: Orgeluse de Logroys y se unirá, esta vez, con todas las bendiciones a uno de los mejores caballeros de la Demanda). Aquí se está comentando cómo nos presenta un autor medieval la historia que luego retomará Wagner y creo que esto puede arrojar alguna luz sobre el Parsifal del Wagner y su relación con el personaje de Kundry. No sé qué tiene que ver el nazismo en todo esto. En Wagner, el que Kundry se ría del Redentor, a mi juicio, no tiene nada que ver con el judaísmo, sino con la falta de compasión, como he repetido en varias ocasiones. No sólo "padece con" el otro, no sólo no siente el dolor del otro, sino que se ríe de ese dolor y ese otro es nada menos que el Redentor (y Wagner creía en Cristo como Redentor y si hay alguna duda sobre ello ahí están los Diarís de Cosima). Por otro lado, el considerar a Kundry una encarnación del judaísmo es no conocer el libreto ni las fuentes, porque cuando Klingsor invoca su presencia: ¡Arriba! ¡Arriba! ¡Ven! Tu maestro te llama a ti, a la que no tiene nombre, protodiablesa, rosa del infierno, fuiste Herodías, fuiste tantas otras Gundryggia allá, Kundry aquí: ¡Aquí!, ¡aquí, pues, Kundry! ¡Arriba! Tu maestro te llama. Le da el nombre de una reina de judea: Herodías, sí, pero tb ¡¡de una walkyria!! Gundryggia, Así, que, desde el libreto de Wagner (lo único seguro), decir que Kundry es la encarnación del judaísmo es una barbaridad y achacarme a mí el haberlo dicho, prefiero no calificarlo. Además me tendría Ud. que indicar cuándo he mezclado yo la pureza de sangre en todo esto. He hablado de pureza y la he diferenciado de castidad, que no tienen, a mi juicio nada que ver: se puede ser muy casto y muy poco puro (Klingsor se mutila para conseguir ser casto pero nunca conseguirá ser puro) y viceversa. Pero una unión pura, en una obra que nos habla continuamente de Compasión, no puede venir a través de una mujer que desconozca la Compasión. Eso es lo que condenó a Kundry y por lo que tiene que ser redimida. Eso es lo que he dicho y lo que seguiré diciendo. Utilizar conceptos como "pureza de sangre", "ario" o "nazi" me parece absolutamente fuera de lugar en todo esto y, desde luego, yo no he dado pie a ello. Saludos |
| ||||||
|
Buenas a todos. Pienso que decir que sostener que la pureza sea no tener relaciones sexuales es una estrechez es una forma de estrechez. Y el hecho de que un modo de pensar no sea acorde con los tiempos no lo desautoriza de forma automática. No sólo los nazis han establecido una relación entre Kundry y el judaísmo. Espero que no pretenda acusar de nazi una interpretación de otro forero para tratar así de restarle credibilidad. Por otra parte, si los nazis tuvieron esta o aquella interpretación de Parsifal ¿acaso va usted a desautorizarla automáticamente por ser la de los nazis? A mí me parece más creíble que Parsifal sea nazi que que sea homosexual. Desde luego la orden del Grial se parece más a las SS que a las SA de Röhm, que no tenía nada de orden de caballería. Y en cuanto a Parsifal y su mensaje, tenga bien en cuenta que cualquiera no puede ser caballero del Grial, sólo es para unos escogidos, por lo que no creo que haya exactamente una intención de universalidad. A mí, particularmente el argumento que más me ha convencido es el de Vicent. Pero allá cada cual con su gusto. |
| ||||||
|
"Si Parsifal es homosexual creo que lo que queda al descubierto es el propio libreto: ¿Qué sentido argumental tiene entonces la seducción de Kundry? ¿Dónde está el acto de renuncia? ¿Y por qué "homosexual" y no simplemente "asexual", cómo apunta Rex (vaya por delante que yo no creo que sea ni lo uno ni lo otro)? ¿Es posible el acto de redención sin renuncia? ¿Es posible la renuncia sin sentir previamente la atracción hacia la seductora y, en consecuencia, vencerla? Y si es homosexual, ¿dónde, cómo, manifiesta su homosexualidad y hacia quién la proyecta? ¿Hacia qué macho de entre los personajes del drama se siente atraído? ¿Hacia Amfortas, Titurel, Gurnemanz, Klingsor?" Suscribo punto por punto y me parece difícil expresarlo mejor. |
| ||||||
|
Estimada Fátima te pido disculpas si has entendido que te estaba acusando de mantener una postura nazi o cualquier cosa similar. Nada más lejos de mi intención. Si se lee bien mi mensaje lo único que digo es que el tema de la impureza "eterna e imborrable" de Kundry (es decir, que como se rió de Cristo hace varios cientos de años ya es "impura" para siempre) que plantean las fuentes medievales que citas, nos acaba remitiendo a esa visión estática del concepto "pureza" que, según mi punto de vista, nos aparta varios pueblos de las intenciones de Wagner. También dijiste que según las fuentes medievales el pecado imborrable de Kundry es haberse reído de Cristo. Comprendo perfectamente lo que quieres decir y entiendo igualmente que tú no sostengas la tesis del Parsifal "ario". No he intentado sugerir que lo hagas. De hecho las tesis que traes a discusión proceden de las fuentes medievales y no te las has inventado tú. Pero eso no impide que los nazis se hubieran valido precisamente de esas dos ideas para sustentar su teoría, y no hay que escandalizarse por ello. Al igual que tú, yo no creo que Wagner concibiera un Parsifal "nazi". Pero voy más allá y sostengo que el concepto de "pureza" que se maneja en esta ópera es dialéctico y no puede reducirse a recetas (resistirse al sexo, resistirse a la mujer impura, etc.). Lamento profundamente que mi TORPEZA al expresarme nos haya apartado de lo que andábamos discutiendo antes, que me parecía mucho más interesante. Hubiera sido para mí mucho más estimulante que alguien hubiera comentado las líneas: "Si Parsifal no tiene relaciones sexuales con Kundry no es porque se lo imponga el DEBER, sino porque no siente el DESEO, es esto lo que le permite permanecer auténtico (puro) frente a los demás, que se entregaban al sexo hipócritamente después de haberlo condenado. Es decir, el pecado NATURAL de los caballeros del Grial no estaba en tener relaciones sexuales con las muchachas flor, sino en tenerlas pese a considerar que hacerlo era un pecado: He ahí su impureza." En fin, con mis mejores deseos para proseguir el debate con los buenos argumentos que hasta ahora se han convocado aquí, y reiterando mis disculpas a quien se haya sido ofendido, me despido atentamente. |
| ||||||
|
Por cierto, acabo de leer su artículo y me ha parecido de gran interés. Un cordial saludo |
| ||||||
|
La verdad es que no encuentro en las intervenciones anteriores ningún comentario que dé pábulo a establecer ninguna conexión entre Parsifal y el nazismo. Quien lo hizo fue, como dije, Osborne en su espantosa y repelente "biografía" de Wagner donde muestra su hostilidad hacia el Maestro, manipula y llega a absurdos como los que cité anteriormente: Parsifal, biblia del nazismo; Parsifal, Cristo ario; caballeros del Grial, SA-SS y otras estupideces por el estilo. Lo bien cierto es que a los nazis no les gustaba Parsifal, especialmente a Goebbels (único jerarca nazi que en cierta medida compartía el gusto de Hitler por Wagner). De hecho los nazis se plantearon su prohibición, como nos recuerda un especialista, Jonathan Carr -nada sospechoso de "idolatria" wagneriana- en su libro "El clan Wagner" (Turner). Os copio el párrafo en el que trata este asunto. Hablando del concepto que tenían los nazis sobre las diferentes obras de Wagner, Carr escribe: "Parsifal aún constituía un dolor de cabeza de mayores proporciones; los nazis más o menos llegaron a prohibir su representación al comienzo de la guerra, aunque a veces se oyera con posterioridad así fuera en forma de extractos escogidos. Para quienes quieren ver en "Parsifal" un rendido homenaje a la pureza racial, la práctica prohibición de la obra en vísperas del Holocausto debe de parecer como mínimo ilógica. Pero es que, al margen de cual pueda ser su contenido racial, la obra está innegablemente traspasada por la angustia y los nazis tal vez acertaron al juzgar que el Volk pronto iba a tener angustia en cantidades industriales. Asimismo, el propio Parsifal se salva después de que la comunidad del Grial prescinde de las armas y aprende la práctica de la compasión, rumbo jamás asociado al nazismo, y menos aún después de 1939. A Goebbels, de todos modos, nunca le había gustado la obra. "Parsifal", escribió en su diario en 1936, era excesivamente piadosa, ni más ni menos. Si no era viable modernizar su presentación escénica, a la larga tendría que desaparecer del repertorio." "Sobre el trasfondo de la "prohibición" de Parsifal y el análisis de la misma" el autor nos remite a una biliografía en inglés y alemán, que no copio por no exterderme más. Si alguien está interesado, que lo diga y la copiaré. Pues bien, os he copiado este párrafo porque deja bien claro el tema y procede de una persona que no tiene pelos en la lengua para criticar lo que le parece criticable de Wagner o del resto del "clan". A mí me parece muy bien documentado y ecuánime. Un saludo. Rex. |
| ||||||
|
Kundry no es una compinche de Klingsor que se propone "neutralizar" a Parsifal. Kundry es presa en primer lugar, de una maldición que pesa sobre ella y en segundo lugar, del dominio que Klingsor opera sobre ella al utilizarla para sus fines propios. Kundry desea únicamente el descanso eterno, la aniquilación y para ello debe encontrar a alguien que resista sus encantos. De ahí la ira y el desprecio con que trata a Amfortas en el acto primero y con que se refiere a él en el acto II, porque no supo contener sus "concupiscencia" (me parece que esta es la expresión que utiliza AF Mayo en la traducción del libreto al castellano que hizo para Philips del Parsifal de Kna del 62). Pero ella sabe también que buscando su liberación a través de la seducción condena a sus víctimas lo cual provoca en ella un inmenso dolor. A través del beso transmite a Parsifal ese dolor a la vez que el deseo sexual con que culmina la seducción y la mezcla de ambos factores hace que éste adquiera la lucidez de lo que significa el dolor, el sufrimiento, la necesidad de aliviarlo. Es decir, aprende, a través de la renuncia del deseo digamos deshumanizado, a canalizar la compasión que ya sintió al matar el cisne, al ser consciente de haber herido a su madre y ante los dolores de Amfortas. Pero Kundry (al igual que Wotan en el "Anillo") no puede evitar ser presa de su maldición y aunque sabe que la "renuncia" (que no inmunidad) de Parsifal la liberará, no puede evitar la inercia (lo que me parece que Schopenhauer denominaba la "voluntad", ya me corregirán los entendidos en filosofía)de considerarlo como su legítima presa por lo que insiste e insiste. Y en un momento dado Parsifal le dice algo así como "Tú y yo condenados para la eternidad si yo accediese...". Si Parsifal se plantea esa posibilidad es precisamente porque no es inmune al sexo femenino y por tanto, no es homosexual (vaya, excepto que ahora le consideremos bisexual). Creo que si Wagner hubiera querido que Parsifal fuere homosexual lo hubiera dejado totalmente claro. A él le preocupaba que la gente entendiere sus obras y no regateaba medios al efecto de explicarlas. Así, por ejemplo, el dramaturgo Franz Wedekind en sus obras "El despertar de la Primavera" (1891) -a duras penas una década después de Parsifal- y "La Caja de Pandora" (1904)-la cual inspiró a Alban Berg la ópera Lulú- nos presenta claramente personajes homosexuales y lésbicos. En el mensaje anterior me expresé mal. NO quise decir "en relación con las reflexiones de Rex y de Ossian" sino de las "intervenciones" y en ningún caso doy por hecho que ellos se limitan a realizar determinadas citas o sugerir determinados ejemplos y reflexionar sobre ellos. Creo que el texto insertado por Rex es perfectamente interpretable en clave digamos heterosexual (quizás esta expresión no es muy afortunada pero no se me ocurre ahora ninguna otra). Creo que está comparando el amor de pareja y para ello acude al tópico típico "amor hombre-mujer" y lo compara con la amistad fraternal "hombre-hombre" que es otro tipo de amor. Ello sin perjuicio de que quizás sea también interpretable en clave homosexual y de que quizás (uy lo digo con todas las reservas) Wagner esté mezclando algo confusamente conceptos y categorías diferentes. Bustena, no me ha de dar las gracias por haber decidido leer en profundidad su artículo. En primer lugar que soy yo quien ha de estar agradecido por compartirlo con todos nosotros y en segundo lugar, que no ha sido una decisión propiamente dicha sino algo espontáneo ya que como se podrá imaginar, estos temas me interesan mucho. Lamentablemente el tiempo del que disponemos es el que es y no podemos regalarnos todo lo que quisiéramos en este tipo de placeres. En fin, lo dicho. Un saludo. |
| ||||||
|
Bustena dijo: "No creo que para Wagner el hecho de no renunciar a un placer, por muy efímero que sea, sea la fundamentación del pecado" Estimado Bustena, creo que hay un error de base en la argumentación, error que cometemos casi todos en las reflexiones sobre las obras wagnerianas y no me excluyo. La obra y la vida de Wagner está íntimamente relacionada, sus experiencias vitales impregnan su obra y su obra es el objetivo primordial de su vida. Pero no debemos olvidarnos de que aunque Wagner siempre quiera expresar profundas reflexiones políticas, religiosas y filosóficas, sus personajes son personajes y no deben de ser interpretadas sus acciones como si del propio Wagner se tratara. No nos debe de importar a la hora de interpretar la causa de la renuncia de Parsifal, lo que Wagner pueda interpretar sobre ella, lo que debemos buscar es lo que significa para el personaje. Wagner seguramente buscará un significado a su obra pero eso no significa que todos sus personajes tengan los mismos valores morales que el compositor. Sería algo así como decir que no se entiende el "Yo confieso", de Hitchcok por pensar que el director, un hombre tan práctico, jamás se dejaría culpar de un asesinato conociendo además al culpable. Pero es que la película trata de un Cura y el secreto de confesión, no de Hitchcok. Todo esto parece una obviedad pero no lo es tanto si observamos cómo al analizar una obra nos dejamos llevar por la vida de Wagner y por sus fuentes aunque vaya en contra de la propia historia que nos quiere contar el compositor. Parsifal es el elegido para guiar una Comunidad encargada de velar por el Santo Grial y es lógico que los valores morales y la forma de actuar sean distintos a cómo lo haría el compositor. Esto hay que tenerlo en cuenta. Un abrazo |
| ||||||
|
PARSIFAL Ihr schönen Kinder, mußt’ ich sie nicht schlagen? Zu euch, ihr Holden, ja wehrten sie mir den Weg. PARSIFAL ¡Hermosas jóvenes! ¿No era forzoso luchar si me impedían llegar hasta vosotras? |
| ||||||
|
Parsifal (Deshaciéndose de ellas con amabilidad) Descontrolado y hermoso jardín de flores, ¡si queréis que juegue con vosotras, tenéis que dejarme espacio! 1ª Flor - Grupo II ¿Nos estás riñendo? Parsifal Pero ¿si os estáis peleando entre vosotras? 1ª Flor - Grupo I despues 2ª Flor - Grupo II Nos peleamos por ti Parsifal Controlaos 2ª Flor - Grupo I Dejadle, veis: ¡es a mí a quien quiere! 3ª Flor - Grupo I ¡Me prefiere a mí! [...] 1ª Flor - Grupo II ¿Me rechazas? 1ª Flor - Grupo I ¿Me tienes miedo? 2ª Y 3ª Flores - Grupo I y 3ª Flor - Grupo II ¿Me rechazas? Coro ¿Qué? ¿Acaso tienes miedo de las mujeres? Grupo II ¿No te atreves? Coro II ¿No te atreves? 1ª Flor - Grupo I ¡Chico malo! ¡Tan inseguro y frío! Coro I y II ¡Malo! ¿Y tan tímido? 1ª Flor - Grupo II ¡Chico malo! ¡Tan inseguro y frío! Coro II ¡Tan tímido y frío! 1ª Flor - Grupo I ¿Permitirás que las mariposas hagan la corte a las flores? 2ª Y 3ª Flores - Grupo I ¡Qué tímido es! 2ª Y 3ª Flores - Grupo II ¡Qué frío es! Coro ¡Dejadlo! ¡No os acerquéis a él! Flores - Grupo I y II Lo dejamos por perdido Coro II ¡Oh dejad que sea totalmente nuestro! Flores - Grupo II ¡No! ¡Es mío! Flores ¡No, es nuestro! ¡Todo nuestro! ¡Mío también! ¡Todo mío! Parsifal (Medio enfadado; empujándolas) ¡Separaos de mí! ¡Dejadme espacio! |
| ||||||
|
Estimado GOUVERNEUR, La frase que citas no constituía la "base" de mi argumentación. Me gustaría que alguien comentase el tema de la religión positiva y natural pues el meollo está ahí. Saludos! |
| ||||||
|
"Parsifal (Medio enfadado; empujándolas) ¡Separaos de mí! ¡Dejadme espacio!" ¡Hombre, bustena! ¡¡Cualquiera, vaya!! ¡¡Si es que lo agobian al pobre muchacho!! Jejeje...un abrazo... |
| ||||||
|
Señor Bustena, usted comienza su argumentación de la religión positiva y natural diciendo: "¿algo es pecado porque lo digan quienes tienen las riendas de la religión "oficial"?" Los seguidores de esa religión asi lo van a entender. No ha oído nunca la expresión "lo que dice el Papa va a misa", La cuestión indiscutible es que para Parsifal, repito, para el personaje Parsifal, una vez que adquiere el conocimiento la relación sexual con Kundry es pecado. Esto queda muy claro en el Libretto. Por mi parte la cuestión es muy clara y creo que ya lo he debatido lo suficiente. Seguramente volveremos a debatir sobre otros temas. Un abrazo |
| ||||||
|
Estimado Gouverneur, entiendo perfectamente su fatiga por la discusión, y agradezco el interés que ha puesto en ella así como su implicación. En efecto, partimos de interpretaciones del libreto muy diferentes y pese a nuestro desacuerdo considero muy enriquecedoras sus intervenciones. Ha sido un placer debatir con usted. Por si alguien más quiere discutir el tema de la religión positiva y la religión natural añadiré alguna información adicional: - La palabra "Schuld" en alemán tiene una acepción más amplia que la de "pecado" con la que a menudo se la traduce al castellano. Significa "culpa". El pecado es un concepto POSITIVO (definido por una religión), pero el de culpa es NATURAL, es independiente de las religiones concretas. Parsifal siente la CULPA, no el PECADO. De este modo, no es evidente que Parsifal entienda la relación con Kundry como PECADO. - Lo mismo pasa (como ya dije) con la palabra "Erlösung". Se suele traducir por "Redención", pero en alemán tiene el sentido más amplio de "Liberación", por ejemplo, "liberar a un preso de su condena". - Cuando dije "¿algo es pecado porque lo digan quienes tienen las riendas de la religión "oficial"?", obviamente no estaba pensando por mí mismo ni poniéndome en la piel de los que así lo crean. Me estaba poniendo en la piel de Wagner y del pensamiento filosófico alemán del siglo XIX, en el cual esa pregunta era crucial. Hasta pronto!!! |
| ||||||
|
Sería el comportamiento típico de cualquier hombre que se precie. Una bestia sedienta de sexo podría forzar a todas las muchachas flor, en cuyo caso saldrían corriendo. Un hombre en sus cabales no quiere participar en juegos de nenas. ¿Se puede ser más maculino? Saludos |
| ||||||
|
Expresiones como "la práctica prohibición" en este párrafo ponen en evidencia la poca seriedad del autor. Se le puede exigir que indique donde está la prohibición, a lo que contestaría yo no he hablado de prohibición sino de "práctica prohibición". Pero sin embargo él se permite arrojar sombras sin tener pruebas a través de un uso malintencionado del lenguaje. Lo dicho, habla por hablar. Saludos |
| ||||||
|
Por cierto ¿de dónde has extraído el texto de Wagner sobre el amor entre los hombres? Un saludo |
| ||||||
|
Estimados contertulios: Quisiera plantear, a modo de hipótesis, que lo que le sucede a Parsifal es que tiene el complejo de Edipo. Es una idea que hace tiempo me ronda la cabeza y que he encontrado expresada por diversos estudiosos en alguna ocasión. Si le echamos un vistazo al programa de mano del Real de Parsifal de la temporada 2000-01 (excelentes los de aquella época con sus artículos y lecturas complementarias que los convertían en auténticas enciclopedias. Lástima que ya no sean así). Veamos qué dice Arno Gimber, profesor de literatura alemana en la Universidad Complutense en su artículo ?Las raíces literarias y religiosas de Parsifal?: ?.... un rey, herido por la lanza de la Pasión de Cristo después de haber roto el voto de la castidad; su antagonista, un mago autocastrado que utiliza a una mujer sonámbula para inducir a los caballeros del Santo Grial al pecado sexual en un paraíso artificial; UN CASTO JOVEN QUE RESISTE A LA MUJER (PORQUE AÚN NO HA SUPERADO EL COMPLEJO ERÓTICO MATERNO) Y TRAE LA SALVACIÓN AL REY DOLIENTE. El mismo AF Mayo cita algo en este sentido en su artículo ?Redención al Redentor? (en el que, como en su Guía, establece la relación entre la Tetralogía y Parsifal): ?La escena de la seducción de Parsifal es en extremo compleja: el adolescente ignorante y la mujer experta, LA RELACIÓN EDIPIANA ENTRE EL VARÓN HUÉRFANO Y LA MUJER-MADRE, la rebelión de la hembra contra su condición mediante la destrucción del hombre con ella... También Mayo hablando de la redención hace, como Wagner, alusión a la reunión de la masculino con lo femenino: ?PARSIFAL NO RENUNCIA A KUNDRY, sino que sigue la vía de la ascesis -el errar vagabundo que relata el preludio del tercer acto- para alcanzar la unión mística con la naturaleza inocente, compartir el dolor con los otros y VOLVER A REUNIR LA LANZA -SÍMBOLO MASCULINO, que hiere y provoca el fluir de la sangre- Y EL CÁLIZ -SÍMBOLO FEMENINO, que la recoge y contiene. Como esta sangre que fluye de la herida pecaminosa de Amfortas, Wagner dejó fluir en ?Parsifal? sus intuiciones últimas de la necesidad del cambio cultural. Después del cataclismo de ?El ocaso de los dioses?, ?Parsifal? representa el nuevo comienzo tras el hundimiento trágico de la civilización transformadora o agresora. El ?festival escénico sacro? nos enseña que el nuevo camino pasa por la renuncia al PECADO, entendido éste como ?ATENTADO A LA NATURALEZA?. (Sigue Mayo estableciendo, de forma muy acertada para mi punto de vista, paralelismos entre ambas obras: la lanzas, la renuncia al amor de Klingsor y Alberich, los conceptos del poder, etc.) Por otra parte, al leer el libreto, no puedo evitar tener la sensación de que Parsifal es un ser asexuado, un niño que no muestra atracción sexual ninguna, ni antes ni después del beso de Kundry. Lo que sí que muestra es compasión: por el cisne que mata, por el dolor de Amfortas, por su madre e, incluso por Kundry. Esta compasión está acompañada por sentimiento de culpa, como en el caso del cisne y de su madre. En la escena con las muchachas-flor, tras querer ?jugar? con ellas (es un niño) muestra su rechazo (?¡Desistid! ¡No me cogeréis!?) cuando comprende o intuye de qué va el ?juego?. Aparece Kundry quien, de una manera muy ladina le habla de su madre fomentando su sentimiento de culpa por haberla abandonado provocando su muerte. La frase que precede al beso (? como último saludo de la bendición materna, el primer... beso de amor?), de maturaleza edípica, es muy ilustrativa de la relación entre ambos, ya que no intenta seducirle por sus encantos femeninos (a los que posiblemente sea inmune) sino haciendo referencia a su madre, confundiéndose con ella. La reacción del muchacho ya la conocemos, aunque pienso que existen otras interpretaciones que las que se le suelen dar. No creo que sienta ningún tipo de atracción sexual por Kundry y que no ceda ante la tentación (que creo que no siente). Veamos. Lo primero que hace es pronunciar el nombre de Amfortas, siente su dolor, siente el ?deseo?, el ?tormento de amor?, ?el pecaminoso apetito? que SINTIÓ AMFORTAS POR KUNDRY, NO QUE SIENTE ÉL POR LA MUJER, y se pone en su lugar por compasión. Lo que sí que siente él como propio no por compasión hacia otra persona es su culpa por el abandono de su madre. De auí que diga: ?¡Y yo... el loco, el cobarde,hui e allí para realizar salvajes actos pueriles! ? De quien huyó fue de su madre. Cae de rodillas, desesperado y añade: ?¡Redentor! ¡Salvador! ¡Señor de la Clemencia! ¿Cómo expiaré yo, pecador, mi culpa?? Su culpa es hacia su madre exclusivamente, ya que no respondió al beso de Kundry. Él no la besó, sino que fue besado por ella. Cuando Kundry insiste en su actitud seductora, la rechaza haciendo alusión a Amfortas, describiendo la relación que tuvieron entre ellos. Es decir, se pone en el lugar del desdichado caballero: ?los labios, sí.. así se contarían para él ? le arrebató la boca con su beso?. Acaba haciendo una alusión a lo que acaba de pasarle : ?¡Ah!... ¡Este beso!.. ¡Perversa! ¡Apártate de mí!?. Este rechazo no es fruto de que ?se resista a sus encantos sexuales?, no es que se sienta atraído físicamente por la hembra y, como es tan ?puro? , se abstenga de hacer lo que el cuerpo le pide. Da la impresión de que sienta repulsión física por él. Quizá por eso Kundry, que ve que por lo ?sexual? no tiene nada que hacer, le responde: ?¡Cruel!... ¡Si sientes en el corazón SÓLO otros dolores, siente también los míos!?. Es decir, apela a su capacidad compasiva, ya que no encuentra predisposición carnal, aunque lo siga intentando. Se podrá objetar que Parsifal responde: ?¡Por la eternidad estarías condenada conmigo por una hora de olvido de mi misión, rodeado por tus brazos!?. Dicho lo cual le ofrece la redención. Si os fijáis bien, esta respuesta no implica en absoluto que él sienta ?ganas? de pasar esa hora pero que se ?reprima?. Es una explicación de lo que pasaría si hiciera eso. No hay ?atracción sexual?, no hay ?deseo?. Lo único que siente el chico, que ahora ha madurado y se siente llamado a una misión redentora, es compasión por los que sufren. No pretendo convencer a nadie ni pretender estar en lo cierto, sencillamente es una interpretación que me sugiere la posibilidad de que Parsifal sea un muchacho con complejo de Edipo cuya sexualidad no se ha despertado o no se manifiesta. Un cordial saludo. Rex. |
| ||||||
|
"La práctica prohibición". Como dije, Carr adjunta bibliografía sobre el tema. Su libro está realmente muy bien documentado. Lo de "práctica" tiene su explicación en que cómo iba a prohibirse una obra de Wagner en el III Reich con lo que representaba para Hitler y con el uso que se hizo de su figura y obra por este régimen.¿Cómo se iba a prohibir la obra de un "protonazi" del teórico cuya aplicació práctica se estaba llevando a cabo? (dicho todo esto, claro está dese el punto de vista de los nazis) Sin llegar a prohibirse una obra o un artista expresamente se puede evitar su difusión. Esto es lo que entiendo que se hizo con esta obra. Ejemplos de "casi prohibiciones" los tenemos en la actualidad aquí mismo refereidos a cantantes, intelectuales, artistas, etc. que no caen bien por lo que sea a las autoridades de turno. Como ejemplo puedo citar al cantautor valenciano Raimon, ausente durante años de la televisión autonómica, teatros, auditorios, etc. controlados por por el partido gobernante o por empresarios afines. No es que exista un "decreto de prohibición de Raimon", pero en la práctica no se le contrata. Habría que ver, en el caso que nos ocupa, cuántas veces se programó Parsifal en Alemania tras 1939, incluyendo Bayreuth, evidentemente (aunque es conocido que, debido a la amistad de Winifred con Hitler, el teatro del festival gozaba de una autonomía que no tenían los directamente controlados por Goebbels o Goering. Saludos. Rex. |
| ||||||
|
?LUIS II DE BAVIERA. WAGNER Y PARSIFAL.? Hola contertulios: En el programa de mano que del que os hablaba (que podéis adquirir en la tienda del Real o en www.diverdi.com, si ejemplares y estáis interesados) hay otro artúculo que me parece muy interesante, a cargo del crítico musical Fco. José Villalba, cuyo título tenéis arriba, que nos da una idea de lo terrible que era ser homosexual en la época de Wagner. Os copiaré sólo un fragmento, ya que no me funciona el escáner y soy muy lento dándole a la tecla. Veremos cómo el autor compara al rey con Amfortas, si bien nos informa que Luis se sentía identificado con Lohengrin desde su infancia. Os recuerdo que también se le llamaba ?Rey Cisne?. Escribo esto también para que seamos conscientes de que en el hipotético caso (que no comparto, pero que tampoco rechazo de manera rotunda) de que el personaje de Parsifal fuera homosexual, el escándalo en la época podría haber sido morrocotudo. Imaginaos a un redentor (que muchos, con mayor o menor fortuna, creen trasunto de Cristo -yo no creo que lo sea- )homosexual en una obra de carácter digamos que religioso. Imaginaos a un rey, el de Santo Grial, homosexual. Pienso que esto hubiera sido más escandaloso que el hecho de mostrar incesto en unos personajes mitológicos o legendarios, cosa no extraña en texto de este tipo, como citó un forero. Escribe el autor del artículo: ?Luis II fue durante toda su vida un hombre angustiado, torturado , por lo que consideraba su ?ESTIGMA?, la homosexualidad. Él, como Amfortas, ha sido un hombre puro en su infancia, pero también como Amfortas, ha caído, pero no con Kundry, cosa que hubiese sido tolerable. Su madre, la reina, ha sugerido a algunas actrices que intenten seducirlo sin éxito. Ha caído, pero con personas de su mismo sexo, algo entonces ESPANTOSO y más en un monarca. Luis es además profundamente religioso; no puede aceptar sus inclinaciones, por ello escribe en su revelador diario: ’Sólo está permitido el amor intelectual, el amor sensual está condenado’?. (?.) ?Luis II intenta encontrar en el MISTICISMO una salvaguardia contra sus tentaciones de la carne. De ahí también su amor a la naturaleza como símbolo de pureza. ¿Y no es esta naturaleza purificadora la que encontramos en el III acto de Parsifal? EL REY Y WAGNER ESTÁN UNIDOS ESPIRITUALMENTE de una forma tal que sus aspiraciones coinciden hasta extremos sorprendentes. ¿No son estos los lamentos de Luis II [se refiere a los que escribe en su diario. Cita varios. Yo sólo he copiado uno] los de Amfortas? ¿No es la misma herida la de ambos? Esa herida que nunca se cierra y que les tortura hasta desear la muerte. Luis II no quiere ser rey.... ambos rechazan sus deberes...? Una pena lo que tuvo que sufrir el protector de Wagner por culpa de los prejuicios de una sociedad hipócrita que le impidía aceptar y manifestarse como era. Eran otros tiempos... ¿No? Un saludo. Rex. PD. En otro rato ya os picaré qué más dice Wagner sobre ?el amor entre hombres?. Quizá alguien se lleve una sorpresa... |
| ||||||
|
"Una pena lo que tuvo que sufrir el protector de Wagner por culpa de los prejuicios de una sociedad hipócrita que le impidía aceptar y manifestarse como era." Bueno, bueno, ¿cuáles son las funciones de un rey y de la institución monárquica? Lo que puede ser permitido a una persona corriente, no lo es para un rey. ¿Acaso puede casarse o tener relaciones sexuales un sacerdote católico? Si las tienen, van contra la institución, y si ésta hace la vista gorda está desvirtuando la institución o cavando su tumba. Que hubiese abdicado, pero era más cómodo ser un rey caprichoso y homosexual que ser homosexual a secas y no tener para pagarse sus costosos caprichos. Al final, Baviera ha recuperado con creces el dinero derrochado por Luis II, pero es es obra más de la casualidad y de la inteligencia de los que vinieron después que de la "visión" de Luis II, un ególatra, un desequilibrado a quien Baviera no le importaba un pimiento. |
| ||||||
|
Hola a todos los contertulios, Durante los últimos días siento que las intervenciones "críticas" con la teoría del Parsifal se han parecido más a poner un palo en las ruedas de una bicicleta que en una verdadera discusión. Frente a los razonamientos que algunos hemos intentado exponer, otros han eludido debatir esos razonamientos y se han centrado en algún aspecto periférico, a menudo negándolo sin más argumentos que la propia suposición. Desde el principio sabía que la teoría del Parsifal homosexual no iba a convencer a muchos. Por ello, y para no forzar el debate en esta dirección, he intentado llevarlo a otros temas en los que el debate pudiera ser más libre y fluido, y pudiera haber puntos de acuerdo. Y para muchos no ha podido ser. Se dijera lo que se dijera habría que negarlo con cualquier argumento. En fin, leer los últimos comentarios de REXVALREX ha sido para mí un bálsamo, no sólo por lo que comparto de lo que él dice, sino una vez más, por la DOCUMENTACIÓN que aporta. 1. Comparto su lectura del libreto. Digo "lectura" y no "interpretación", pues lo que pone en el libreto es lo que él dice, punto por punto. Como decía al principio de este hilo, quien sostenga que Parsifal está enamorado de Kundry debería dar argumentos, pues en el libreto no se dice nada de eso en ningún sitio. Y llegados a este punto, lo repito. 2. Lo del complejo de Edipo es innegable. Es realmente sorprendente (y digno de explicación por los que sostienen que Parsifal es un sietemachos) que Kundry "robe" el beso a Parsifal haciéndolo pasar por un beso de su madre. Ahora bien, ¿nadie sabe que hasta hace no mucho tiempo la sabiduría popular consideraba que el "enmadramiento" como una causa de la homosexualidad? Hoy en día esta teoría no se sostiene, pero en la época de Wagner sí (Freud la consideraba "científica"). 3. El elemento biográfico de Wagner (en todo lo que tiene que ver con Ludwig II) es tremendamente revelador sobre la caracterización de Parsifal, y cuantó más se conoce acerca del rey y su relación con Wagner, más se convence uno de que Ludwig II "es" Parsifal. Negar esto diciendo que si el rey este era un tal y un cual es salirse por la tangente. En fin, que cada uno crea lo que considere más oportuno, pero por favor, que lo argumente. Saludos a todos!!!! |
| ||||||
|
"Si se lee bien mi mensaje lo único que digo es que el tema de la impureza "eterna e imborrable" de Kundry (es decir, que como se rió de Cristo hace varios cientos de años ya es "impura" para siempre) que plantean las fuentes medievales que citas, nos acaba remitiendo a esa visión estática del concepto "pureza" que, según mi punto de vista, nos aparta varios pueblos de las intenciones de Wagner. También dijiste que según las fuentes medievales el pecado imborrable de Kundry es haberse reído de Cristo." ¡Menos mal que los mensajes quedan aquí escritos. Esto que dice Ud. es (además de una mezcla de las ideas que yo expuse) absolutamente falso. Es una interpretación suya y errónea. Lo que Ud. dice que yo digo ahí está sin necesidad de que lo malinterprete. Nunca he podido decir que, según las fuentes medievales el pecado imborrable de Kundry es haberse reído de Cristo, pq, entre otras cosas, la Cundrie medieval tiene muy poco que ver con la wagneriana y no se ríe de nadie. Por otro lado yo no entiendo de interpretaciones en relación con una ideología, sino en relación con la obra; de todos modos la supuesta "interpretación nazi" es un poco extraña, pq Kundry nunca deja de ser la mensajera del Grial y pq al final es "redimida". Pero, como está visto, se le puede sacar punta a todo y justificar lo injustificable. En cuando a lo demás, no vuelvo sobre ello ya que creo haber expresado suficientemente lo que pienso y que se une a las interpretaciones de Le Gouverneur y, especialmente, de Assur: deseo---> renuncia (que proviene de la Compasión)---> redención. Son conceptos que van unidos, tanto en Schopenhauer (llámese aquí al deseo, "voluntad de vida") como en Wagner. Por cierto, Ud. no me ha ofendido en ningún momento, simplemente ha malinterpretado lo que escribí. Saludos |
| ||||||
|
Por cierto, sin ánimo de polémica (que para mí está zanjada) pero sí de aportar un dato importante a este respecto, olvidaba decir que, efectivamente, en La obra de arte del porvenir, Wagner habla del amor entre hombres de la manera que aquí se ha recordado, pero dos páginas después del párrafo que hemos podido leer en esta conversación, dice del mismo: "En lugar de las monedas de bronce -estos monumentos al desprecio del dinero opuesto a la alta estima que te tenía por el hombre- la moneda de oro asiática se amasó en las cajas del espartiata; éste dejó la tradicional y frugal comida común a cambio de un festín opulento entre cuatro paredes, y el bello amor masculino degeneró - de hecho como en el caso de los helenos- en una innoble voluptuosidad sensual, que cambió así el motivo de este amor, -y este último era ciertamente un amor superior al del la mujer- en su contrario, (un amor) contra natura." (Richard Wagner, Oeuvres complètes, Vol. III, p.197). Saludos, de nuevo. |
| ||||||
|
"Este rechazo no es fruto de que ?se resista a sus encantos sexuales?, no es que se sienta atraído físicamente por la hembra y, como es tan ?puro? , se abstenga de hacer lo que el cuerpo le pide. Da la impresión de que sienta repulsión física por él." Una cosa es ser puro y otra no tener ningún tipo de atracción por el sexo opuesto. La pureza estriba en resistir el impulso animal en favor de orientaciones de otro tipo. "El ?festival escénico sacro? nos enseña que el nuevo camino pasa por la renuncia al PECADO, entendido éste como ?ATENTADO A LA NATURALEZA?." Muy interesante la frase. Ahora podrían explicar ¿por qué el pecado (entiendo que mantener relaciones con Kundry) es un atentado a la naturaleza? ¿Tendrá algo que ver con que Kundry no es la mujer NATURALMENTE adecuada para que Parsifal mantenga relaciones sexuales? Y de aquí podríamos pasar no ya al racismo, sino al ELITISMO reflejado en la obra. Por último, no entiendo pq el beso que propone Kundry es de naturaleza edípica. A Edipo le horroriza saber que tenía relaciones con su madre. Sin embargo el reflejo materno en el beso de Kundry parece que es algo que evoca el único conocimiento del amor femenino en Parsifal, aunque fuera el amor de su madre. Es como si el amor con la mujer fuera una evocación del recibido en la infancia por la madre. Tratándose de cosas cada una absolutamente diferentes, parece que Wagner pretende encontrar una justificación en la atracción del hombre por lo femenino. Saludos. |
| ||||||
|
¡Jo, este Wagner era un estrecho! (con perdón). Saludos |
| ||||||
|
Refiriéndose a ?Parsifal? y Bayreuth, Mayo escribe en su ?Guía? (p. 294 de la 1ª edición): ?Volvió a darse allí desde 1924 a 1939, con Furtwängler al frente en 1937 y 1938, para DESAPARECER, como de CASI TODA ALEMANIA, al empezar la nueva GUERRA.? Como se puede ver, Mayo y Carr coinciden. De hecho, esta obra no volvió a ser representada en Bayreuth hasta 1951 con producción de Wieland Wagner. Saludos. Rex. |
| ||||||
|
Hola, amigos: Con lo que viene a continuación, completo el texto de Wagner que os copié, Como lo he picado a "tecla", igual hay alguna errata. Sigo copiando el texto de Wagner. Como en el caso anterior, las mayúsculas corresponden a la cursiva original. Fijaos en el ?sin embargo?... ¿Nos os parece que -usando terminología actual- Wagner bendiga las relaciones sexuales entre hombres si existe amor? Fijaos también en el último párrafo en el que condena lo que podríamos demoninar -también usando terminología moderna- las relaciones sexuales entre hombre si no hay amor. Se refiere a los antiguos griegos, cierto es, como también lo es su admiración por ellos y que su modelo de obra de arte total está basado en la tragedia griega. ¿Qué opináis? ?Ese elemento superior del amor entre hombre radicaba justamente en que excluía el momento del goce sensualmente egoísta. Sin embargo, ese amor no consistía SÓLO en algo así como en un vínculo de amistad puramente espiritual, sino que la amistad espiritual fue la culminación, el placer consumado de la amistad sensual: la cual surgió inmediatamente de la alegria por la belleza y, en concreto, por la belleza sensual totalmente corporal del hombre amado. Ahora bien, esa alegría no fue un anhelar egoísta sino un completo salir-fuera-de-sí para simpatizar él mismo, incondicionalmente con la alegría del amado, tal como se expresaba de manera espontánea en el comportamiento vitalista suscitado por la belleza del afortunado. Ese amor, que tenía su fundamento en el placer senso-espiritual más noble ? no era nuestra sobria y espiritual amistad , que vive de mediaciones literarias y epistolares ? ? Aquí me vienen a la memoria las palabras -escritas mucho más tarde, claro está- de Ludwig cuando se lamenta de que ?sólo está permitido el amor espiritual, no el sensual? (la cita exacta la tenéis más arriba). Pienso que el desafortunado monarca conocía este texto de Wagner. Sigo copiando: ?fue, entre los espartanos, el único educador de la juventud, el maestro que nunca envejecía del adolescente y del adulto, el organizador de las fiestas comunitarias y de las empresas aventuradas, e incluso el entusiasta auxiliador en el combate, pues era él quien vinculaba a los grupos de amorosos camaradas (sic), formando brigadas militares y cuerpos del ejército, y quien prescribía la táctica de la temeridad suicida para salvar al que estuviese amenazado o vengar al amado (sic) que hubiese caído en combate... Posteriormente se llega a un periodo de decadencia y las cosas cambian. Escribe Wagner: ?... y el bello AMOR ENTRE HOMBRES degeneró ? como ya había sucedido en los otros helenos ? en repulsiva VOLUPTUOSIDAD, transformándose el móvil de este amor ? por el que era justamente superior al dirigido a las mujeres ? en su antinatural antítesis.? Recuerdo haber leído en algún sitio que los antiguos griegos (me refiero a los hombres) mantenían relaciones sexuales entre ellos y que esto era habitual y no estaba mal visto. Reservaban a las mujeres para tener hijos, mientras que las relaciones por placer las preferían con otros hombres, siendo muy estimada la figura del ?efevo?, el joven bello. ¿Podría alguien confirmar o desmentir esta información? De hecho, cuando era un adolescente leí, no recuerdo si en al Iliada o en la Odisea, un pasaje que me llamó la atención. Un guerrero, casado y con hijos, mantienen relaciones amorososas con un camarada de armas. Homero no le da ninguna importancia al hecho. Hace años que lo leí y no puedo precisar más. Si alguien tiene algo que comentar sobre la ?homosexualidad? en los antiguos griegos, le agradecería que lo hiciera. Saludos. Rex. |
| ||||||
|
Niemand: ?Bueno, bueno, ¿cuáles son las funciones de un rey y de la institución monárquica? Lo que puede ser permitido a una persona corriente, no lo es para un rey.? La homosexualidad no estaba permitida en el siglo XIX. No sólo era un estima social, sino que en países como el democrático Reino Unido era un delito. Chaichovsky, que vivió en la época de Wagner, incluso estuvo en Bayreuth, sufrió por ello y tuvo que abandonar su país. No pudiendo soportar este exilio, volvió y murió en extrañas circunstancias debido a ello. Décadas más tarde, Oscar Wilde fue condenado a trabajos forzados por la misma causa. Durante el franquismo existía una ley de ?peligrosidad social? que afectaba a este colectivo. Y, en pleno siglo XXI, sigue siendo delito en muchos países y motivo de exclusión social incluso en las sociedades más avanzadas. Reflexiona sobre la expresión que has utilizado: ?ser permitido? . ?...Luis II, un ególatra, un desequilibrado a quien Baviera no le importaba un pimiento.? Respòndo con palabras de Fco. José Villalba: ?...gracias a él, a su actitud, el pueblo de Baviera no fue aniquilado en la guerra de de 1866 contra Prusia, en la que Baviera, junto a otros reinos del Sur de Alemania, se alió con Austria. Gracias a él, Baviera fue respetada por Prusia y conservó su independencia. Bismarck, el vencedor de la contienda, le apreciaba y respetaba. El pueblo le apreciaba y aún hoy le ama como a un buen rey?. Sobre Ludwig me aparecen dos sentimientos: compasión por lo que sufrió como persona y gratitud por lo que hizo por Wagner. Sin él, probablemente no hubiéramos tenido ni Anillo, ni Tristán, ni Maestros, ni Parsifal, ni Bayreuth. Cuando el joven monarca conoció a Wagner, éste estaba en un momento de su vida tan bajo que incluso llegó a pensar en el suicidio. Saludos. Rex. |
| ||||||
|
Ossian: ?Una cosa es ser puro y otra no tener ningún tipo de atracción por el sexo opuesto. La pureza estriba en resistir el impulso animal en favor de orientaciones de otro tipo.? Yo no dije que sea lo mismo ?ser puro? que ?no tener atracción por el sexo opuesto?. Lo que escribí fue: ? ...no es que se sienta atraído físicamente por la hembra y, como es tan ?puro? , se abstenga de hacer lo que el cuerpo le pide...? O sea, que lo que dije (negándola) es tu definición de ?pureza?. En mi argumentación utilicé el término ?puro? entrecomillado porque lo utilizaba de manera irónica. Sobre la ?pureza? pasa lo mismo que sobre el ?honor?, desde mi punto de vista, son terminos huecos que no significan nada. ¿Qué es la pureza? ¿Qué es el honor? En la película ?El abuelo? de Garci se plantea un dilema entre el ?amor? y el ?honor?, muy acorde con Calderón de la Barca, a quien se cita (?Pues el mayor delito del hombre es haber nacido?) junto con Shakespeare (?To be or not to be. That is the question?. La duda), ambos autores muy del gusto de Wagner. El abuelo, un viejo conde, se encuentra ante un dilema: aceptar a su nieta ilegítima (a la que ama y le ama) o rechazarla por exigencia del ?honor? de la familia y de ciertos ?principios?. Duda y le pide consejo a su amigo el maestro. Éste le responde que si pudiéramos materializar eso que llaman ?honor? sería ?estiércol, una buena mierda?. (con perdón de la expresión, que es literal). Lo mismo sucede con la ?pureza?. ¿Qué es eso? ¿Algo relacionado con la sangre o el sexo? ¿Con la represión de nuestras inclinaciones, gustos o tendencias? Para mí es un concepto hueco y castrante inventado de manera interesada para mantener unas determinadas relaciones de poder y dominación. Dices que ?La pureza estriba en resistir el impulso animal en favor de orientaciones de otro tipo.? O lo que es lo mismo: la pureza es represión; el puro es un reprimido. ¿Y en aras de qué ?orientaciones? debe ?resistir sus impulsos animales? el ser humano? ¿Tenemos impulsos no-animales? Pues no. Somos animales y nuestros impulsos lo son. Todos nuestros impulsos. De esta manera contradices a Wagner. El ?impulso animal? no es otra cosa que el ?impulso natural?. Siegfried sólo sigue sus impulsos y es ?puro?. De hecho, Brümmhilde, en su inmolación se refiere a él como ?el más puro? (Acto III del Ocaso). ¿Y qué pasa con Parsifal? Según el libreto es ?el puro loco, sapiente por compasión?. De acuerdo con mi lectura del texto, él no ?resiste? ningún ?impulso animal?, sino que se deja llevar por sus ?impulsos? compasivos; impulsos que el animal llamado ser humano siente. Tanto Siegfried como Parsifal son, pues, ?puros? de acuerdo con Wagner, y ambos siguen sus impulsos. Otros paralelismos podrían establecerse entre ambos, pero nos alargaríamos demasiado. Un saludo. Rex. |
| ||||||
|
Respecto al asunto maternal. Esto se debatió ya alguna vez en el foro, donde Fátima nos ofreció una versión atinadísima sobre este aspecto. Mi idea actual (todas mis ideas sobre esta obra han cambiado con el tiempo en una actitud muy wagneriana jeje) es que Kundry es un arquetipo de mujer de donde se derivan varios conceptos. Uno de ellos es el maternal. Pero al afirmar esto no nos estamos inventando nada, no estamos interpretando la obra como nos da a gana, Wagner nos lo explica claramente. El compositor nos lo muestra con la música, El motivo de Herzeleide que suena cuando Parsifal nos habla de su madre, es la base musical de la aparición en escena de Kundry en su encuentro con Parsifal. Señores, también en la música para nuestras interpretaciones. En cambio, vuelvo a repetir un argumento anterior, para explicar el carácter de Parsifal, no todo lo que piense Wagner en su vida tiene que influirnos. Esto me recuerda a otro absurdo debate sobre Onegin en otro foro donde se exponía que este personaje era homosexual entre otras cosas porque Tchaikovsky era homosexual, como si todos los protagonistas de los autores homosexuales tienen que serlo por obligación. Qué suerte han tenido los artistas homosexuales que no han hecho pública su condición sexual para que no se malinterprete su obra continuamente. Bustena escribió: "El elemento biográfico de Wagner (en todo lo que tiene que ver con Ludwig II) es tremendamente revelador sobre la caracterización de Parsifal, y cuantó más se conoce acerca del rey y su relación con Wagner, más se convence uno de que Ludwig II "es" Parsifal. Negar esto diciendo que si el rey este era un tal y un cual es salirse por la tangente." En mi opinión Ludwig II nunca podrá ser Parsifal. Normalmente los autores que han relacionado a Ludwig II con la última obra de Wagner lo han hecho con el personaje de Amfortas por su carácter atormentado. El momento en que Parsifal "sufre" es precisamente por su identificación con Amfortas del deseo y de la tentación, esto no se lo inventa nadie lo dice claramente el libretto. Y cuando se habla del loco Parsifal se refiere al joven impulsivo e inconsciente de los inicios, pero este personaje una vez adquirido el conocimiente es de carácter sobrio y sereno, totalmente alejado de lo que nos cuentan las biografías del monarca. Sí estoy de acuerdo con Rex a la hora de alabar la figura de Ludwig II aunque sólo fuera por sus consecuencias artísticas. Un abrazo |
| ||||||
|
Le Gou, la conversación, muy interesante, por cierto, que abriste, está aquí: http://www.wagnermania.com/foro/archivo/mensajes.asp?f=wagner&idC=W3886 Lo que pensaba entonces, lo sigo pensando ahor; por eso corto y pego, añadiendo que, donde escribí entonces "incesto", escribiría hoy, aquí, complejo de Edipo: Kundry es la síntesis de muchas damas (la doncella de la mula, la dama orgullosa, Cundrie la hechicera, etc., etc.) que aparecen en los distintos textos que narran la demanda del Grial, pero no comparte ningún rasgo con la Dama Viuda, con Herzeleide. De todos modos, ya parece que tuvieron esta (para mí, peregrina) idea (la de identificar Kundry con Herzeleide) los responsables de la última producción de Parsifal de l?Opéra Bastille. Lo que creo que es poco discutible (y de ahí puede venir la confusión) es que Kundry representa lo que Goethe definió como lo "Eterno Femenino". La expresión no es fácil de definir pero, muy a la ligera, se podría decir que se refiere a la mujer "ideal", "arquetítica", que reúne todas las características (a veces contradictorias como la capacidad de hacer el bien y el mal) de lo femenino, y entre las que destacan tanto la facultad de dar vida como la seducción. ¿Es esta facultad de dar vida lo que permite defender que son el mismo el personaje de Herzeleide y el de Kundry? Creo que no: la Dama Viuda da a luz a la vida en la tierra a Parsifal pero es a través de Kundry como éste accede a una vida transcendente ("El eterno femenino nos impulsa hacia arriba" Fausto, Goethe). Además, Herzeleide, aunque le dé la vida terrenal, intenta aislar de esa misma vida y del todo conocimiento a su hijo, mientras que Kundry le encamina hacia ellos. Así que podríamos decir que Herzeleide da a luz a Parsifal y Kundry le permite un nuevo nacimiento hacia la transcendencia (como se lo permite Beatriz a Dante o Margarita a Fausto, sin tener nada que ver con sus respectivas y señoras madres). De eso a decir que una y otra son la misma va un abismo. Por otro lado, Kundry por reírse del Redentor está condenada a la vida, mientras que Wagner, a través del diario de Cosima (30 de mayo del 78), dice que "Herzeleide muere sencillamente, como muere una ramita en un árbol". Wagner pinta a Herzeleide, cuando habla de ella, con los rasgos de la dulce resignación que le lleva a una muerte semejante, y a Kundry con los de la desesperación. En pocas palabras: yo no creo que la obra de Wagner esconda nada, y menos un incesto, que ya nos ha mostrado en otra ocasión sin ningún tipo de tapujo. Y, por otro lado, leyendo el diario de Cosima, se confirma que Wagner habla en varias ocasiones de la muerte de Herzeleide y nunca pone en relación a ambos personajes. Saludos |
| ||||||
|
Retorno a este hilo, después de una ausencia de dos semanas. Menudo "repasito" le estais dando la la teoría del homosexualismo en Parsifal. Da gusto leeros. Y también a bustena, defendiendo su tesis a pesar de todo. ¡Este Wagner...! Al estar siempre de plena actualidad, al no haberse dejado de escuchar nunca sus obras, los criterios con los que algunos le han "interpretado" siempe han ido un poco con las modas del momento. Romaticismo, nacionalismo, misticismos varios hasta bien etrado el siglo XX. Fascismo y racismo con los nazis. Después de la guerra, apoliticismos, interpretaciones psicológicas, neofreudianas... Más tarde, sociología, socialismo, marxismo, dadaísmo, homosexualismo... Si se pone de moda dentro de unos años la Parapsicología, por ejemplo, de nuevo se acudirá al filón-Wagner: telepatía en "Lohengrin", sucesos paranormales en el "Anillo", poltergeist en Parsifal... Y eso sin mencionar "El holandés errante". |
| ||||||
|
Comprobados, señores, "amor entre hombres" existía entre los antiguos helenos, y, como el mismo Wagner deja claro en su escrito anterior, no se limitaba a lo que hoy llamaríamos "amistad", sino que incluía prácticas eróticas. En realidad, se usual era buscar a otros hombres (normalmente más jóvenes, aunque también de la misma edad) para el goce, mientras que las relaciones con las mujeres tenía una finalidad reproductiva. Realmente lo que sucedía era que no existían prejuicios eneste sentido. El sexo no era considerado algo sucio y cada cual lo practicaba con quien quería, fuera con hombre o con mujeres. Sin embargo, las relaciones entre mujeres no estaban bien vistas. Machistas que eran estos señores. También es cierto lo que recordaba de mis lectura de Homero y las alusiones a relaciones sexuales entre guerreros, concretamente Aquiles. Recordad lo que dice Wagner sobre los soldados o guerreros "amorosos". Esquilo, cuya tragedia es el modelo que toma Wagner para sus dramas musicales también se refiere a ello. Os cuelgo información al respecto procedente de Wikipedia. Rex. LA HOMOSEXUALIDAD EN LA ANTIGUA GRECIA. "El lugar del homosexual en la sociedad y la percepción de la homosexualidad cambia muchísimo entre las sociedades y las épocas. En la Grecia antigua, por ejemplo, se consideraba normal que un muchacho (entre la pubertad y el crecimiento de la barba) fuera el amante de un hombre mayor, el cual se ocupaba de la educación política, social, científica y moral del amado.[34] Pero se consideraba más extraño que dos hombres adultos mantuviesen una relación amorosa (aunque se ve que era normal en la relación entre Aquiles y Patroclo, o en las parejas de soldados tebanos y hasta en la relación entre Alejandro Magno y Hefestión).[34] Antínoo, el joven griego amante del emperador Publio Elio Adriano Existen numerosos ejemplos de literatura lírica ensalzando el amor y las relaciones homoeróticas. Los poetas latinos de la época dan por hecho que todos los hombres siente deseo homosexual en algún que otro momento. Ejemplos de poetas con alguna obra que alaban estas relaciones son Cátulo, Horacio, Virgilio u Ovidio.[35] Cabe destacar el hecho de que ser "pasivo" no era bien visto socialmente, pues se consideraba que serlo significaba ser intelectualmente inferior y más inexperto que el que asumía un rol "activo".[36] También es destacable que la homosexualidad femenina no estaba bien vista; la máxima griega era, a este respecto, que "la mujer era para la reproducción, pero el hombre para el placer". Se reconocía que era necesario preservar la estirpe, la especie, pero que solamente se podía encontrar placer en la relación íntima con otro hombre, ya que el hombre se consideraba un ser más perfecto que la mujer y, por lo tanto, la unión entre dos hombres sería más perfecta." ¿No os recuerda esto a lo que decía Wagner en los textos que os piqué? AQUILES Y PATROCLO. "La relación de Aquiles con Patroclo es un aspecto clave de su mito. Su naturaleza exacta ha sido objeto de disputa tanto en el periodo clásico como en la época moderna. En la Ilíada queda claro que los dos héroes tienen una amistad profunda y extremadamente significativa, pero la evidencia de un elemento romántico o sexual es equívoca. Los comentadores del periodo clásico hasta la actualidad han tendido a interpretar la relación a través de las lentes de sus propias culturas. Así, en la Atenas del siglo V a. C. la relación era comúnmente interpretada como pederástica. Los lectores contemporáneos tienden a interpretar a la pareja de héroes como «compañeros de guerra» no sexuales o como una pareja homosexual igualitaria." Otra vez los "amorosos guerreros" a los que se refiere Wagner. AQUILES EN LA TRAGEDIA GRIEGA "El dramaturgo griego Esquilo escribió una trilogía de obras sobre Aquiles, llamada Aquileida por los investigadores modernos. Las tragedias narraban las hazañas de Aquiles durante la Guerra de Troya, incluyendo su victoria sobre Héctor y finalmente su muerte cuando una flecha disparada por Paris le alcanzó. Fragmentos conservados de Los mirmidones y otros fragmentos de Esquilo han sido reunidos para producir una obra moderna factible. Otra obra perdida de Esquilo, Los mirmidones, se centraba en la relación entre Aquiles y Patroclo. Sólo se conservan unas pocas líneas. El dramaturgo Sófocles también escribió una obra protagonizada por Aquiles, Los amantes de Aquiles, de la que sólo sobreviven unos pocos fragmentos." Como sabéis, Wagner conocía bien la obra de Esquilo. PATROCLO Y AQUILES Amigo o amante. "La amistad de Patroclo y Aquiles es proverbial y sin embargo, desde el siglo V a. C., algunos griegos ven en ella algo más. En general, los autores griegos añaden en esa época un componente pederasta a amistades míticas como las de Orestes y Pílades, Teseo y Pirítoo o Heracles y Yolao. En este caso, no pretenden saber si Patroclo y Aquiles eran amigos o amantes, sino por qué Homero se muestra reservado sobre dicha relación, y si Patroclo era el erómeno de Aquiles o viceversa." "En efecto, para muchos griegos, la desmesurada emoción que muestra Aquiles tras la muerte de Patroclo, así como su exaltación en la venganza, no dejan ninguna duda sobre la naturaleza de sus relaciones. Las reservas de Homero se interpretaron como un signo de discreción. Esquilo desarrolla este tema en su tragedia perdida Los Mirmidones, en la que representa sin rodeos a Aquiles llorando sobre el cuerpo de su amigo mientras alaba la belleza de sus caderas y añora sus besos. Tanto en Esquilo como en Esquines, Aquiles es el erastés y Patroclo el erómeno." Acabo con un enlace proporcionado por Wikipedia: HOMOSEXUALIDAD EN LA GRECIA ANTIGUA "La lengua griega no contenía palabras para los términos "Homosexual" y heterosexual" y ni una identidad sexual como actualmente la concebimos. Solamente en las sociedades industrializadas occidentales es que se desarrolló una categoría homosexual distintiva y una identidad a ella asociada. Actualmente, aun necesitamos definirnos como una cosa en oposición a otra, entre el "acepto" y el "no acepto", entre lo "normal" y lo "diferente". Con relación a los griegas, apenas existían preferencias diferentes, que podían incluso modificarse durante la vida del individuo: lo que les atraía era la belleza, tanto del sexo masculino como del femenino. No obstante, la belleza de un joven del sexo masculino provocaba mas deseo, una vez que la virilidad y el vigor de su cuerpo eran cualidades que precedían al hombre y al guerrero en que mas tarde se iba a convertir. No había una oposición entre los dos tipos de comportamiento: cualquier griego podía amar a un muchacho, una chica, tener relaciones con sus hetairas (mujeres mantenidas por un hombre con cierto nivel económico, con el propósito de poder tener sexo sin el proceso formal del casamiento. Las hetairas estaban mas cercanas al concepto de "amantes" que de prostitutas), tener relaciones desempeñando el papel de eromenos (Participio pasivo del verbo "eran", "amar" o "apasionarse por", el eromeno era el sujeto pasivo de una pareja, siendoo siempre el mas joven) en la juventud, después casarse con una mujer y aun tener relaciones con un joven en el papel de erastes. (Erastes significa "amante", aplicable tanto a relaciones homosexuales, heterosexuales, componente maduro de la pareja, activo). La oposición esta hecha en torno a las practicas activas o pasivas del sujeto, difuminando la consideración de las cuestiones de poder, moralidad, genero, clase social, dominación... concernientes a aquella época. Las relaciones entre dos personas del sexo masculino podían suceder también entre dos jóvenes o entre dos hombres maduros. Esas relaciones en si no eran condenadas, no obstante la pasividad comprobada de uno de la pareja era objeto de critica o censura. Con relación a la homosexualidad dentro de otros grupos sociales como esclavos, ciudadanos pobres, artesanos, comerciantes y extranjeros, con certeza que debería existir, pero no tenemos testimonios escritos para analizarla. En cuanto a la censura referida anteriormente, sucedía pues el pasivo era visto como inexperiente, además de intelectualmente inferior, en cuanto al activo era el experimentado que tenia mucho que enseñar (práctica dada a los mas viejos). En otras palabras, el joven debería pagar o agradecer con favores sexuales por las enseñanzas recibidas por la persona mas madura La pasividad del eromeno no debía de transformarse en esclava, o sea, no debía de hacer todo lo que el erastes deseaba que hiciese. Un eromeno no buscaba ni esperaba placer sexual del contacto con un erastes. El placer debía solamente ser sentido por el sujeto activo y los eromenos no podría ser identificado como objeto de placer. La penetración anal dentro de esas normas de comportamiento entre erastes y eromenos era rechazad, era tratada como un acto agresivo. Era común la copula intercrotal (tipo de acto que podía traducirse como "entre las piernas") y la masturbación mutua, conforme aparece dibujada en los vasos de la época. Estos modelos de conducta conformaban la formación moral e intelectual de los futuros ciudadanos libres. Con el despuntar de la barba el joven abandonaba el estatus de eromeno y podía asumir el papel de erastes, inclusive después del casamiento. La privacidad era reservada, no obstante, asumir públicamente el papel pasivo en una relación entre hombres, por ejemplo, era motivo de ridiculización y de censura por parte de la opinión publica. Por lo tanto, las afirmación extremas y sesgadas que normalmente escuchamos de que los griegos toleraban la homosexualidad o que la pederastia era habitual en toda la Grecia antigua, son muy genéricas y erróneas. Como puede deducirse no era ni una cosa ni otra. La homosexualidad era encarada de manera natural, sirviendo (a través de la preparación del futuro ciudadano) para mantener una estructura social jerarquizada, donde un grupo de hombres libres (ciudadanos) detentaban el poder sobre otros. * Este texto fue extractado del Jornal do Nuances (Grupo por la libre expresión sexual / Porto Alegre, RS, Enero de 2001) Su versión en brasileño aparece en la pagina amiga "Ser um gay e assim" Comparad estos textos con el de Wagner. ¿Encontráis paralelismos? Yo creo que son evidentes. En este sentido hemos de entender lo que nos dice en una época en que el tema era tabú. Por mucho que se haya tratado (que se trató) de ocultar estos hechos (pensemos que la cultura europea se considera heredera de la griega, son nuestros "clásicos"), no sólo nos han llegado textos, sino representaciones pláticas en piezas cerámicas con escena de hombres en actitus sexual. Wagner lo conocía, como conocía también y era amigo de Ludwig. No se trataba este tema de algo ajeno a él. Un saludo. Rex. |
| ||||||
|
http://es.wikipedia.org/wiki/Homosexualidad En este enlace podéis ampliar información y ver a un un ejemplo práctico del "amor entre hombres" ilustrando una vasija griega. Saludos. Rex. |
| ||||||
| Pues a mi me parece que Parsifal no tiene nada que ver con la homosexualidad,por mucho que insista el lobby gay, los chupiprogres, los zerolos / zerolas y las bibianas / bibianos...... y creo que no soy el único. |
| ||||||
|
Hola,rex: Agradecidisimo por vuestras aportaciones,veo que soy lego al mil por cien,dios mio que profundidad de calado. un saludo |
| ||||||
|
Estimados amigos, llevo sin entrar al foro desde que me fui de vacaciones hace más de dos semanas y me he encontrado la agradable sorpresa de que el debate ha continuado por interesantes derroteros. Estoy especialmente agradecido a la generosa argumentación de rexvalrex, pero incluyo a todos. Lamento que alguien haya interpretado el asunto de la homosexualidad en Parsifal como un producto del "lobby gay", pues esto sí que es entrar de lleno en el terreno del descrédito personal. Todo lo que aporta rexvalrex acerca de la homosexualidad griega es completamente pertinente (como todo lo que aporta). Este tema fue el catalizador principal (y la llave) que permitió introducir el asunto de la homosexualidad durante todo el siglo XIX de forma "inocente". O de forma no tan inocente, pues en las universidades europeas los seminarios en torno a Platón (especialmente los dedicados al Banquete) fueron un punto de encuentro infalible para los homosexuales. Luego está el tema de los espartanos, que enlaza directamente con las defensas de la homosexualidad de Addington Symonds de las que hablo en mi artículo. A los que quieren hacer oídos sordos a los escritos de Wagner sobre la homosexualidad: Durante el siglo XIX estaban los que, al hablar de la antigua Grecia, preferían "evitar" estos temas, y estaban los que, como Wagner, estaban muy interesados en el asunto (y no lo digo porque crea que Wagner fuera homosexual) y lo trataron una y otra vez. A los que quieren desacreditar los argumentos sobre la homosexualidad de Parsifal atribuyéndolos a las modas: Yo no he dicho que todos los protagonistas de las óperas de Wagner sean gays, y menos porque yo diga que Wagner sea gay (ya he dicho arriba que no lo creo). Digo que Parsifal es gay SEGÚN LAS COORDENADAS IDEOLÓGICAS DEL SIGLO XIX, y que Wagner DIO UN SENTIDO dentro de su drama al hecho de que Parsifal sea gay. 1) Coordenadas del siglo XIX: Amor sensual entre hombres, pero sin entrar aún en el terreno del sexo, pues en el siglo XIX la sodomía era considerada el "crimen nefando" por antonomasia. Por ello Parsifal no consuma sexualmente su amor por Amfortas. Este amor constituye la pieza del jeroglífico que salva Parsifal (y a la humanidad) del callejón sin salida al que habían conducido Titurel y Klingsor a la orden del Grial mediante su condena del amor sexual. 2) Sentido de la obra: El amor de Parsifal por Amfortas (loco, sensual, atormentado en el monólogo "Amfortas! Die Wunde!) es una revelación. Los caballeros del Grial fracasaron ante Klingsor porque querían aniquilar la sexualidad por "pecaminosa". Sin embargo para Wagner la sexualidad no es algo pecaminoso, sino una faceta del amor. Dado que el inopinado objeto del amor de Parsifal es un hombre, Parsifal resulta inmune a Kundry, y da la vuelta a todo lo antes visto: - Destruye a Klingsor sin proponérselo, sin saber siquiera quién es este Klingsor, y sin atacarle (es el mago quien le ataca a él). Justo lo contrario de lo que hacían los caballeros del Grial. - Resiste a Kundry sin resistirse. Mientras los caballeros del Grial luchaban CONTRA SUS INSTINTOS para resistirse a Kundry y a las muchachas flor, Parsifal resiste a Kundry CONFORME A SUS INSTINTOS. De este modo queda revelado: - Que la definición de pecado instituida por Titurel y asumida por la orden del Grial es farisaica: condenar la sexualidad sin paliativos es una traición al espíritu del cristianismo. La religión positiva (esto es, la religión oficial) antepone la LETRA al ESPÍRITU del mensaje cristiano. - Que la misión moral del hombre sólo es posible desde el punto de vista del AMOR en todas sus facetas, tanto la COMPASIVA (Titurel perdió el sentido de la compasión hacia su hijo y, por extensión, hacia el pecador), como la SEXUAL. El hombre MORAL no puede ser un guerrero ni un castrado (tanto Titurel como Klingsor lo son, cada uno a su manera), sino un hombre compasivo y sexuado. Saludos! |
| ||||||
|
Leyendo determinadas cosas y sabiendo lo que ha pasado en el pasado y sigue sucediendo en el presente, uno se pregunta que hubiera sido del homosexual Luis II si hubiera caído en manos de determinadas personas. Posiblemente no tendríamos ni dramas wagnerianos, ni Bayreuyh. Y no digamos lo que le podría haber pasado al hijo del Maestro, Siegfried, que conocía muy bien lo que era eso del "amor entre hombres" y lo practicaba no siempre de manera platónica. Tuvo suerte de morir en 1930 y de apedillarse "Wagner". Recomiendo a esas personas que se informen y entren en Wikipedia en la entrada "homosexual". Por cierto, que no es ningún descrédito serlo, y quien así lo crea es que no sabe que es la libertad y el respeto hacia los demás. Rex. |
| ||||||
|
También se puede decir que Parsifal se resiste porque estaba ebrio y con pocas ganas de jarana y poner como argumentación sesudos escritos de Wagner sobre la cerveza de Munich, o mejor aún, hablar sobre lo mucho que bebían los griegos. Hace poco leí un artículo muy interesante de cómo se hacía la sangría en la antigua Grecia. El argumento tendría el mismo peso, es decir, ninguno. Un abrazo |
| ||||||
|
Botonets: Bienvenido al club. Menos mal que he usado el comando "últimos mensajes recibidos", porque he visto tu mensaje ha quedado en las alturas medias de la lista. En cuanto al "nivel" o la "profundidad", para participar en el foro lo único que se necesita es tener un interés especial en Wagner. Cualquier opinión es bien recibida, no hace falta ser "catedrático" en Wagnerología, cátedra que, por otra parte, no existe. Piensa que Wagner se dirigía con su obra al pueblo en general con la intención de "elevarlo" y "redimirlo". Normalmente no se llevaba bien con los críticos musicales. Desde luego, no componía para ellos. La primera persona que me dejó un disco de Wagner fue el padre de mi mejor amigo, y era un obrero autodidácta sin pretensiones de "listillo", y sabía un montón. La sensibilidad y la cultura están al alcance de todos. Un abrazo. Rex. |