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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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| ¿Estaba Luis II enamorado de Wagner? |
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El asunto/razón de por qué Luis II construyó el teatro Wagneriano por excelencia sólo se explica con dos tesis: a)Le gustaba mucho Wagner... demasiado. b)Ese demasiado significa que se sentía atraído por el insigne compositor. Nadie duda ya de las tendencias del de Baviera. Wagner era hetero, pero Luis no. Así de simple. Dejo esta polémica en el aire, esperando la respuesta. ¿Realmente hubo amor? ¿O era tan sólo la ciega pasión de un admirador a un músico excepcionalmente brillante? Abrazos, José Javier |
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Te transcribo una cita textual de un libro que tengo: ?[...] Mientras tanto, las deudas se acumulaba, otra vez, y fue librada una orden de arresto contra Wagner, otra vez. Necesitaba un milagro. Y justo a tiempo apareció bajo la forma de... Ludwig, famoso por a) estar loco b) construir el original del castillo de hadas de Walt Disney Neuschwanstein, c) por ser el protector mas dedicado de la historia de la música. Cuando Ludwig ascendió al trono a la edad de 18 años, era homosexual, no estaba en sus cabales y estaba conmovido de tal modo ante las óperas de Wagner (mas que nada porque creció entre leyendas y cuentos de mitología nórdica) que llegó a enamorarse de su autor. Una de sus primeras acciones como rey fue convocar a Wagner a Munich y prometerle: < Wagner fue alojado en una villa real, sus deudas fueron pagadas por el tesoro real y en devolución se prestó al juego de afectos reales. Wagner decía ?Me hace llamar una o dos veces al día. Yo acudo rápido como un amante y así permanecemos horas perdidos en nuestras miradas? Circularon rumores de que Wagner y Ludwig ERAN amantes, aunque la verdad es que Wagner cohabitaba con Cosima, que por entonces estaba embarazada de su primer hijo. Wagner le aseguró al rey que era meramente una ?amanuense?. Tras varias exacciones al tesoro para mantener contentos a los acreedores de Wagner, finalmente estalló el escándalo. Para Ludwig fue una crisis política que socavó su autoridad y desencadenó una sucesión de hechos que le llevaron finalmente a perder el trono y la vida. No obstante, continuó financiando a Wagner desde el exilio y le pagó una casa en Lucerna llamada Tribschen, donde Wagner se instaló en 1866. [...] Una visita no tan bienvenida a Tribschen fue la del propio Ludwig, quien llegó sin avisar el día del cumpleaños de Wagner, vestido como uno de sus personajes, Walther, el caballero de Los Maestros Cantores y le dijo: ?... querido amigo, renunciaré a mi trono y me vendré a vivir contigo a Tribschen...? ...Wagner horrorizado lo disuadió.- Bueno, y hasta aquí el extracto. Aquí se ve claramente las intenciones tanto de Ludwig como de Wagner...y es que me pregunto yo ¿acaso hubo un artista con mas fortuna en vida? Bien es cierto que le toco la desgracia en otros aspectos, pero justo en el momento de mas necesidad de su vida ¡chan! Aparece un principe rico y loco que le paga el (caro) nivel de vida del compositor. ¡habráse visto mayor fan en la historia del Hombre! xD ¡ya quisieran los artistas pop de hoy en día! Aunque lo mas fuerte es ver como el propio Wagner le seguia el cuento homosexual hasta casi el límite con tal de conseguir la paga... ¡cuánto hizo Wagner por conseguir financiar sus proyectos! Je,je Pero, eso si, lo que mas risa me da es imaginarme la cara de espanto que pondría este cuando Ludwig casi renuncia al trono por él... ¡en menudo lío se habría metido! Un saludo, El Acorde de Tristán |
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¡Estás insinuando que Wagner era un poco prostituto! Bueno, yo soy homosexual y me dejaría galantear por un rey de Baviera... Aunque no por Wagner... Gracias por la información... Paciencia con mi amiga Sway Jolie, es un poco neurótica... y sociópata... no le gusta Wagner, le gusta Alanis Morrisette... Me caes muy bien, Acorde de Tristán, ¿cuántos años tienes? ¡Tranquilo, ni intento seducirte! Yo tengo 18. Un abrazo, José Javier. |
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¡Muy buenas a todos! Creo que no importa en absoluto si uno es homosexual o no lo es; si es de derechas o de izquierdas; si cree en los milagros o no; si es del Boca o del River. No. Cuando hablamos de un tema especializado, como por ejemplo la biografía de Wagner, no hay que escribir lo que QUEREMOS, sino lo que dicen las fuentes. Wagner no era homosexual. Podemos hablar de sus "amantas", pero no hay un sólo "amante". Por lo tanto, creo que no hay motivo serio para seguir manteniendo esta conversación. Luis II claro que era homosexual. Pero estaba encaprichado de Wagner desde que oyó su música, ANTES DE VERLO (por eso lo hizo llamar). Nada más (y nada menos). Un saludo a todos. FRAN 1 |
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A El Acorde de Tristan y los lugares comunes (MENTIRAS) sobre Ludwig II Sobre Luis II de Baviera se han establecido siempre esos libelos que yo llamo ’lugares comunes’, provocados por periodistas, politicos y transmitidos como si fueran ’historia’. Si analizamos la historia en general veremos miles de casos asi, personajes sobre los que ha quedado una ’historieta’ falsa como si fuera la real. Desde leyendas negras clasicas hasta otras mas provocadas por intereses politicos concretos. Franco por ejemplo dio una version de la guerra civil sesgada, pero es que ahora se da tambien un a version sesgada por el otro lado. El que se crea los libros actuales se equivocara tanto ncomo el que creia los NODOS de hace 40 años. Wagner tiene sus propias leyendas negras, muchas provocadas por los periodistas de entonces, y por la prensa contralada por los judios a los que habia molestado con su libro ’Judaismo en la Musica’. Despues estan los lobbies de homosexuales actuales empeñados en demostrar que todos los genios del mundo eran así. Y formando parte de ese complot está en cine, como Visconsi por ejemplo.. Pues bien Luis II fue un rey atipico que se opuso a la politica militar de Bismarck y por ello fue atacado por la prensa alemana al servicio del expansionismo prusiano de aquellos años. Su apoyo a Wagner le trajo ademas la inquina de la prensa judia, ya entonces tremendamente poderosa en Alemania. Cuando alguien puede escribir, como refleja ese libro que aportas: " justo a tiempo apareció bajo la forma de... Ludwig, famoso por a) estar loco b) construir el original del castillo de hadas de Walt Disney Neuschwanstein, c) por ser el protector mas dedicado de la historia de la música. Cuando Ludwig ascendió al trono a la edad de 18 años, era homosexual, no estaba en sus cabales y estaba conmovido de tal modo ante las óperas de Wagner (mas que nada porque creció entre leyendas y cuentos de mitología nórdica) que llegó a enamorarse de su autor. " Ya empezamos mal, MENTIRAS. Ludwig II NO estaba ni estuvo NUNCA loco. A no ser que ser sensible , romantico y amante de las artes sea una locura (quizas si) para un Rey que segun parece debia dedicarse a lo que todos los reyes de entonces: Hacer guerras y vivir como dioses entre putas y dinero. ’No estaba en sus cabales’, eso demuestra que el autor no tiene ni idea, es una analfabeto. Es mas que evidente que la acusacion de ’loco’ fue creada por Bismarck y sus partidarios MUCHO mas tarde de cuando conocio a Wagner, realmente cuando ya no esta con Wagner, debido a su oposicion a las guerras de Bismarck. Luis II era un rey artista, profundamente romantico en pleno romanticismo, sensible y amante de TODAS las artes. Su politica era de pacifismo y un gobierno amable, era adorado por el pueblo, pero no por los politicos. En cuanto a su homosexualidad no hay mayores pruebas que comentarios de salon, y provenientes de medios que le eran opositores en lo politico. No estoy seguro ni que lo fuera ni que no lo fuera, pero si estoy convencido de que no era amor homosexual lo que sentia por Wagner. Su pasion wagneriana fue muy anterior a conocerle siquiera, ademas siempre se comporto como un caballero con Wagner, le ayudo pero no de esa forma ’loca’ que se pretende reflejar. Para Ludwig Wagner era un genio, el mayor genio (cosa que no iba muy equivocado) y decidio apoyarle totalmente, porque adem,as su sentido tragico coincidia con el caracter tragico de Luis, con sus sentimientos negativos respecto la humanidad y la politica. Luis era depresivo, eso SI es cierto, tenbia una cercania con Schopenhauer, pero tuvo la desgracia de ser Rey en veza de poder recluirse en un amable retiro como Schopenhauer. Y luego dice ese infame libelo: "Tras varias exacciones al tesooro para mantener contentos a los acreedores de Wagner, finalmente estalló el escándalo. Para Ludwig fue una crisis política que socavó su autoridad y desencadenó una sucesión de hechos que le llevaron finalmente a perder el trono y la vida. No obstante, continuó financiando a Wagner desde el exilio y le pagó una casa en Lucerna llamada Tribschen, donde Wagner se instaló en 1866." TODO falso. El dinero que gastos Luis II en Wagner era UNA MISERIA para el tesoro real. Tenemos las cantidades exactas y se publico un texto en la wagneriana demostrando que era algo minimo para el gasto del Rey y no digamos de Baviera. Los que atacaron a Wagner no lo hacian por el dinero que gastaba sino por su influencia en el Rey , a la que achacaban su politica pacifista y su oposicion a la politica de Bismarck. Recordemos la FANTASTICA respuesta de Luis II a los politicos de Bismarck cuando le acusaron de loco y de gastar en castillos una fortuna y le exigieron su retiro, para asesinarle luego ahogandolo en el lago ante el apoyo popular que conservaba. "Todo lo que yo he gastado en castillos en menos de la mitad de lo que se gasta Bismarck en una de sus más pequeñas guerras"!!!!!! Asi es, con la diferencia de que los castillos aun quedan, son una belleza, y las guerras mataban gente. En cuanto a la propuesta de Luis II de renunciar la trono e irse con Wagner: Es lo que debia haber hecho. Recordemos que en aquella epoca, cuando le propuso eso a Wagner, en Tribschen Wagner celebraba casi cada noche las famosas reuniones artisticas donde iba Nietszche y tantos otros artistas y genios. Luis II quedo maravillado de ese ambiente, contrastanto con la miseria palaciega que debia soportar, los complots que ya veia contra suyo, las presiones con guerras , esa miseria de politica que odiaba. Nietszchye scribio que esa epoca de Tribschen fue la mejor de su vida. Asi pues la voluntad de Luis II de dejar el reino por ese ambiente es perfectaqmente logica, y debia haberlo hecho. No era ’amor homosexual’ como los necios periodistas y politicos quyieren imponer, sino que en tribschen estaba en ambiente en el cual Luis II hubiera sido feliz? y yo tambien. Para como amigo ’acorde de Tristan’ esa frase tuya realmente lamentable: " Aunque lo mas fuerte es ver como el propio Wagner le seguia el cuento homosexual hasta casi el límite con tal de conseguir la paga... ¡cuánto hizo Wagner por conseguir financiar sus proyectos! Je,je Pero, eso si, lo que mas risa me da es imaginarme la cara de espanto que pondría este cuando Ludwig casi renuncia al trono por él... ¡en menudo lío se habría metido!" Por favor!!, Wagner jamas se aprovecho de la presunta (y nada clara) homosexualidad de Luis II. Acepto dinero pero no cantidades ingentes como se dice. Cuando fue a crear Bayreuth Luis II le ofrecio sus joyas personales para financierlo, pero wagner no acepto, le dijo que podia aceptar una cantidad de dinero pero no joyas personales que eran patrimonio y recuerdo de familia. Nunca fue abusiva la ayuda a Wagner. Te remito a textos de la Hemeroteca wagneriana con las catidades. Por supuesto Wagner tuvo muc ha suerte con Luis II, especialmente por el momento de su ayuda, cuando mas la necesitaba, pero despues de esa etapa su necesidad de Luis II fue mucho menor. Tuivo mecenas importantes y solo necesito Luis II otra vez cuando creo Bayreuth. Wagner tuvo dos grandes gastos en su vida: Su casa y Bayreuth. No era hombre de fiestas enormes y lujosas, no gastaba en grandes viajes (viajo pero no excesivamente y ademas era para conciertos o representaciones suyas). Su gasto en Italia ya se lo pago con su dinero, pues los ultimos años de su vida era ya rico por sus obras. Bayreuth si fue un gasto tremendo, pero no se puede decir que fuera de lujo, sino por amor al arte ? para los demas!!. En fin, Luis II tuvo malos enemigos, ruines, los militaristas prusianos y los judios? amos de la prensa y de la propaganda. R Bau |
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Hola, Ramón: Estoy de acuerdo en todo lo que dices sobre que se ha exagerado demasiado el gasto de Ludwig II. Cito, del epílogo de Ángel-Fernando Mayo a la edición en español de "Ópera y drama": "la leyenda dice que el rey derrochó a manos llenas en las megalomanías de su favorito, cuando durante diecinueve años de "sostenimiento" el total de lo gastado por Luis II en Wagner y en su obra no alcanzó el importe de una quinta parte de la asignación personal del rey -sus fondos de libre disposición- de un solo año, y los anticipos de la Hacienda bávara para financiar el teatro de Bayreuth fueron satisfechos por Wagner y sus herederos con cargo a los derechos de autor por representaciones en Munich." No obstante, Ramón, corrígeme si me equivoco, pero creo que tampoco se ha podido demostrar que Ludwig II fuera asesinado. Según me comentaron, un documental alemán lo presentaba como una posibilidad creíble, pero aun así, no era demostrable. Un saludo, Germán |
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Bueno, Bau, no es todo tan, tan bonito y sin segundas intenciones como relatas. Evidentemente escritos de uno y otro lado hay para parar un tren. Personalmente creo que era tan simple la cosa como que Luis II era homosexual, estaba enamorado de Wagner, y Wagner pasaba de eso. Pese a Bayreuth, pese a dedicarle el más hermoso de los castillos que existen en el mundo, Neuschwanstein, y sin fin de cosas (Wahnfried) y desembolsos, Wagner nunca accedió a pagar con su cuerpo. Es más, Luis II termina el castillito, se lo dice a Wagner cuarenta veces y Wagner no hace si quiera ni ademán de ir a verlo. Es decir, muere Wagner sin conocer Neuchwanstein. Todo un castillo dedicado a alguien en vida, y no lo va a ver: Bayreuth ya estaba entonces viento en popa. Yo sí creo que a Luis II "se le iba un poco la fresa". Tanto en Neuchwanstein como en el palacio Linderholf, ambos los conocí este verano, su dormitorio es como un museo lleno de querubines, pinturas, espejos enormes, infinidad de adornos de un barroquismo sin precedentes: como bien dices, Bau, es arte, pero quién puede dormir en un dormitorio así de recargado? A mi me daría miedo desde luego. Y en dichos dormitorios, tanto del castillo como del palacio, hay una mesa que basada en el cuento de los hermanos Green, aparece desde abajo del dormitorio (donde la cocina se sitúa) y se sube con una especie de polea y se supone que le llegaba dicha mesa repleta de manjares. Al parecer, era la manera que iba a tener Luis II de evitar ver a sus sirvientes. Es decir, directamente la cena se la servian de la cocina subiendola en una mesa con un mecanismo especial. Se mezcla este deseo de no ver a sirvientes con la leyenda de no sé qué cuento. Hombre, Bau, un tío que hace este tipo de cosas normal, normal, lo que se dice normal, NO ES. Loco? Quien es más loco: el loco, o el loco que sigue al loco?. Tampoco tiene por qué, pero desde luego los síntomas son de un tío caprichoso, clasista hasta la médula, sin escrúpulo alguno de gasto y amante del arte, sí, pero hasta puntos irracionales de pasión por él. Se habla aqui de Bayreuth como un gran desembolso de la corona; en absoluto es así. Eso fue calderilla en comparación con cualquiera de los dos monumentos citados. Y no digamos si incluimos el medio acabado palacio de Schoenstad (no se si lo he escrito correctamente), situado en una isla de un lago, y cuyo coste dobló a Neuchswanstein y Lindeholrf juntos. Y eso que no se terminó. Al parecer, Luis II, tras pasarsele la fiebre wagneriana al ver que Wagner pasaba de su culo, se le metió entre ceja y ceja otro personaje: Luis XIV de Francia, y con él, el Palacio de Versalles. Qué maravilla de sitio! Por qué no tener yo uno igualito e este?, pensaría él. Además, terminadas las obras, ya se había cansado de vivir en Neuchswanstein, donde residió 14 larguísimos días, y claro había llegado la hora de "buscar otro piso", pues ya con el salario de uno, da para comprar una casa más grande. Y zas! a por un Versalles en Baviera, que son dos días. Y la sala de los espejos es aún más grande, los jardines también , etc. Otro ejemplo de "no mucha normalidad" en Luis II. Sí, son obras de arte que hoy día producen unos ingresos impresionantes: Nechswanstein recibe al año más de un millón de visitas, y son caras. Pero en su día la corona lo pagó y mucho. Bayreuth? insisto: calderilla. Además, todo gasto fue devuelto por la familia. En fin, ya digo: teorías todas habrá, pero al ver sus aportaciones y leyendas, uno saca sus propias conlclusiones, admitiendo que sean estas completamante erroneas, claro. Eso sí: si no es por el milagro de Luis II... no existiría este foro. NICO. |
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No concordamos, en fin. Jamas Luis II se insinuo a Wagner, al menos no tenemos constancia de ello. Nunca Wagner ni Cosima dicen nada de eso. Por otra parte Luis II estuvo por Wagner siempre, no solo cuando ’pudiera esperar favores sexuales de Wagner’ eso es absurdo totalmente, jamas LUis II penso en Waghner como objeto sexual, sino como un gran genio artistico. Luis II estaba fascinado por el sentimiento dramatico de la obra Wagneriana, la llego a conocer muy a fondo, y siempre le gusto, incluso una vez roto con Wagner por fuerza de ’razon de estado’. Por otra parte eso de subir la comida sin criados, etc.,.. no es Luis II solo, si visitas St petersburgo veras en el Palacio de verano de Catalina y otros zares el mismo tema, lo hacian para poder reunirse sin ser molestados, no solo por temas sexuales sino para reuniones de trabajo y de negocios. No es algo de locos, sino algo propio de aquellos tiempos. Conozco todos los castillos de Luis II, los he visitado todos, son fantasticos, no una locura sino underroche de buen gusto y de romanticismo, un tanbto cargado aveces. Pero de loco no. Desde luego era excentrico, pero Schopenhauer tambien, y casi todos los romanticos lo fueron cuando llevaban su sensibilidad al extremo. Luis II dedico su dinero a el buen gusto y el arte, otros lo hacian en guerras y en brutalidades y no les llaman locos!. Total como dije los castillos costaron dinero pero menos que una guerra. En cuando al asesinato de Luis II: No esta probado claro. Pero su muerte ahogado en un lago es poco creible. Si , puede ser un suicidio un tanto raro pues sabia nadar, pero teniendo en cuenta la politica de Bismarck y la popularidad del rey pacifista... un asesinato es bastante plausible. Yo siempre h creido en Luis II como un rey extraordinario, si todos hubieran sido como él el mundo seria mejor, mas bello , mas sensible, mas artista. Pero no, los politicos son como los que atacaron al rey, miserables que hablan de derroche y ellos son usureros y derrochadonres en exceso en brutalidad y en banqueros. Luis II paseaba de noche con carroza sobre paisajes nevados, loco?... otros solo viajan para negocios y para ir a batallas... quien esta loco? Nunca se mostro una prueba de la homosexualidad de Luis II, Wagner jamas ni siquiera sospecha de ello. Cuando se le hizo dimitir no se le acuso de ello (hubiera sido facil si tuvieran pruebas)... no se, creo que Luis II volvio locos a los politicastros alemanes y a los banqueros, que no podian entenderle. Que Visconsi lo muestre homosexual en su infame pelicula... es normal, el es de esos que cree que todos son homosexuales para asi glorificarlos. Bueno, ya veis, siempre he sido un defensor de Luis II ,aunque reconozco que para el mundo de hoy era un poco cursi... pero es que hoy es tan ruin el mundo. R bau |
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Buenas, "eso de subir la comida sin criados, etc.,.. no es Luis II solo, si visitas St petersburgo veras en el Palacio de verano de Catalina y otros zares el mismo tema, lo hacian para poder reunirse sin ser molestados, no solo por temas sexuales sino para reuniones de trabajo y de negocios. No es algo de locos, sino algo propio de aquellos tiempos." También supongo que es propio del tiempo construir macro castillos y cansarse de residir en ellos a los quince días. Qué negocios y reuniones? si con el tiempo que Luis II estuvo en Neuchwanstein no hubo lugar a ello. Que si, Bau, que a Luis II le encantaba el arte por encima de toda obligación política (no solo asemejes la política a guerras, conquistas y conflictos, también existe la sanidad, el desarrollo económico, la distribución de recursos, etc.), pero eso no implica que todo lo que hace sea normal. Lo de los paseos, lo de las mesas, lo de encapricharse por un compositor y cuando este no le hace ni caso (no me refiero solo al sexo, si no al detalle de ni ver el castillo a él dedicado) darle por imitar las construcciones del Rey Sol, todo eso, no lo llames locura si quieres. Pero hombre, no lo llames amor al arte tampoco: llámalo CAPRICHOSO, actitudes propias de un tío inmaduro y muy mimado. Que sea o no homosexual, me importa un comino. Gastar en arte versus guerra?. Es una simplificación cargada de demagogia y en la que no puedo estar de acuerdo. Ya digo que asemejar política a guerras es tan injusto como asemejar el deporte a la tragedia del estadio Heysel de Bruselas. No es así, Bau. Hay miles de partidas en todo presupuesto estatal, no solo está la Defensa. También está la Cultura. Pero hay más campos aún: Educación, Sanidad, Trabajo, Justicia y el resto de los Ministerios. Centrar el gasto en uno u otro es llevar un pais a la deriva. Ya sea centrarlo en Defensa como en Cultura, en el caso de Luis II. Tanto lo uno como lo otro conlleva inexorablemente descuidar otras necesidades, y es lo que pasó en Baviera. "Que Visconsi lo muestre homosexual en su infame pelicula... es normal, el es de esos que cree que todos son homosexuales para asi glorificarlos. " En esto sí te doy toda la razón. Es una tendencia real hoy día y no es cierta. NICO. |
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Recomendaría a aquéllos que estén interesados en esta relación que leyeran la correspondencia entre Luis II y Wagner, para sacar sus propias consecuencias. Todo lo demás son hipótesis. Saludos, Fátima |
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Y la de Cosima con Luis II. Pero esto solo nos ayudaria a las relaciones de Wagner con Luis II. No nos ayudaran tanto a conocer el problema de Luis II como persosa, su soledad, su sensibilidad, su conducta al recluirse en el arte y una excesiva sensibilidad frente a las desgracias politicas que se asolaban. Dice Nico my adecuadamente que podria haber dedicado el dinero a ayudar a los pobres en vez de a construir palacios o ayudar a Wagner... es cierto, pero recordemos que era un rey en Baviera en esa epoca: Las acciones sociales y economicas estaban en manos del gobierno, el rey no era absoluto ya, no podia ¡gobernar’, y en realidad se le deseaba ’apartado’ del gobierno y de los temas reales. El dinero suyo, su asignacion anual, la usaba en sus temas... y aunque es cierto que podria haber echo con ella obras sociales, la cultura de su tiempo era asi... al menos se lo gasto en obras de arte, otros reyes de su tiempo lo gastaban mucho peor. |
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¡Menuda polémica la que se ha organizado! Yo opino que Luis II sí que era homosexual y, enamorado o no de Wagner, lo idolatraba como músico. También creo que Wagner, naturalmente, era hetero y con creces. El resto son teorias. Teorías. Gracias por vuestros comentarios, siempre inteligentes y razonables. Abrazos, José Javier |
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Pues tal vez Luis era homo sexual, pero yo, como homo sapiens (sapiens), pienso que las teorías, teorías, son las que carecen de argumentación. Javier |
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Pues yo quisiera saber qué es lo que hace mejor a una persona que ayuda a los pobres, que una persona emprendedora que epeña todo su esfuerzo en hacer su mundo y el de sus congeneres más bello, más rico, más elevado. Hoy en día, con tanta ONG, y con tanta moralina de humanismo postcristiano, la gente parece encontrar cierta grandeza en ayudar a los débiles y necesitados. Desde mi punto de vista, la persona que ayuda a los débiles es aquella persona comprometida con su entorno social que no puede hacer nada más grande que ayudar a los débiles. Si la madre Teresa se tuvo que ir a la India, fue probablemente (y esto es una opinión gratuita) pq en su país, no hubiese convencido a nadie con sus prédicas. No digo que haya que criticar estas posturas, lo que digo es que no critiquéis la grandeza de la obra de un hombre, pq en vez de dar de comer a los pobres, se haya dedicado a otras tareas bastante más complejas. Saludos. Javier. |
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Este es para Fàtima: No se si podrìas darme informaciòn con respecto a como conseguir esa correspondencia Wagner-Luis II. Por siempre agradecido Eduardo |
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Estimado Eduardo, Siento darte esta referencia en francés, pero es la que conozco: Richard Wagner et Louis II de Bavière, Lettres, 1864-1883, París, Plon, 1960. Un saludo, Fátima |
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Si Wagner se hubiera ocupado de alimentar a los indios pobres no tendriamos ahora este Foro? y ademas el mundo seria ahora mas pobre? al menos en lo espiritual. Los pobres necesitan comida, el mundo necesita amor ? y arte. Se es tan pobre si no se tiene dinero c omo si solo se tiene dinero!!!!, eso es basico de entender. Luis II dio al mundo mas amor y ’riqueza’ que si se hubiera ocupado en dar sopa a los hambrientos. Parsifal ha dado mas amor y mas sentimientos que la Madre Teresa. Que como bien dice Javier se tuvo que ir a la india porque aqui no le hubieran entendido? aqui ya ni la compasion se entiende? se cree que tras la compasion hay politica, busca de votos o algo asi? en China el gobierno hubiera encerrado a Teresa por ayudar a los pobres, en la India es diferente. Luis II no creo que fuera nada de lo que se le acusa por los que tampoco entenderian a Teresa de Calcuta, los que la acusarian de politica o los que la atacaban por oponerse al aborto? los que siempre buscan mierda en lo elevado?en Luis buscan sexo en vez de sensibilidad, en Teresa intereses en vez de compasion?. Tal como dice Fatima la correspondencia de Wagner y Cosima en general esta en frances solo. R Bau |
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Estoy muy de acuerdo en lo que dices, pero me gustaria expresarlo de forma mas ’compasiva’: Ayudar a los pobres en dinero, se hace dando azmor y elementos materiales. Ayudar a los pobres de espíritu de hace dando Amor y Arte-sentimientos. Por tanto el artista que da un camino para subir de riqueza espiritual ayuda a los ’pobres ’ tambien. No se si es mas pobre un rico en dinero y cretino en espiritu que al reves... o mejor, creo que es peor el rico en dinero. Asi que quizas es mas compasivo el que ayuda a los pobres de espiritu que el que lo hace a los pobres en dinero. |
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Hola, Muy bien, pues entonces ve a la India o a El Salvador y construye en medio de las ciudades sepultadas por los terremotos un palacio imitación de Versalles con todos los fondos que se recauden. Estoy seguro que los "pobres de espíritu" de uno y otro país te lo agradecerán más que si les das sanidad, vivienda, alimento o agua potable. Dejaos ya de demagogias baratas con esto, hombre y sed un poco prácticos. Las tareas de un país con su dinero están divididas en miles de partidas, cada una de ellas de un ministerio diferente, y con una importancia similar. Dar todo el presupuesto nacional a uno de ellos es una insensatez propio de un insensato. O no lo opinarías si ahora en España se gastase todo el dinero publico en cultura: cero patatero para sanidad, educación, pensiones (sí, también los ancianos "pobres de espíritu" agradecerían esta política de gastar todo en arte), agricultura, ganadería, seguridad, infraestructuras, y mil cosas más, como la defensa, que parece que es lo único que existe aparte de la Cultura. Está claro que el libraco de presupuesto anual ha de recoger mucho, muchísimo aparte de las necesidades de los bienaventurados "pobres de espíritu", que para colmo, de ellos ya es el Reino de los Cielos. Luis II centró todo el dinero público de la corona (que era en cualquier caso dinero público, independientemente del regimen absoluto o no, nada tiene que ver) en tres cosas: castillos, castillos y castillos. Aparte de eso hizo un teatro en Bayreuth con la calderilla sobrante de esas tres cosas, y de lo demás: ná de ná!. Que hoy día gracias al "milagro Luis II" existe este foro y existe la obra de Wagner para su uso y disfrute es una cosa; que Baviera en su día se hipotecase hasta las cejas no a cambio de esto, que ya digo fue el gasto menor, si no por castillos fruto de inmaduros caprichos para residir en ellos nada más y nada menos que catorce días, es otra cosa. Saludos, NICO. |
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Que te confundes, que Luis era rey de Baviera, no de el Salvador, y creo que durante su reinado no hubo terremotos. Salute. |
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Hombre, Javier, si me cas a tomar las palabras al pie de la letra y me lo haces aclarar, pues directamente es que me haces perder el tiempo aclarando tonterías. Sabes perfectamente el contenido de lo dicho en el mensaje, no te vayas a símiles imposibles ni buscados por mi. Quédate con lo de la división de un prsupuesto público, cosa válida para cualquier país con o sin terremotos. Saludos, NICO. |
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Lo que pasa es que no me entiendes. Un terremoto no es una situación normal, sino extraordinaria, y el modo de actuar en una situación de este tipo no puede ser el mismo que en una normal. O sea, que lo que pretendía decir es que la situación en la que ubicabas el problema no tenía qué ver con la real del problema planteado. Pretender construir un palacio en la India tras el terremoto es parecido a querer que un moribundo corra la maratón. Sin embargo, seguro que si alguien pretende convencerte para que visites la India, te mostrará imágenes del Taj Mahal, y no de las víctimas del terremoto. Javier. |
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Por otra parte, el que a ti te parezca una locura emplear todo el presupuesto del gobierno en cultura no siginifica que a todo el mundo le parezca lo mismo. Cuando se realiza un sacrificio, lo que sopeso es si el sacrificio merece la pena, y decir simplemente "en cultura" da una idea excesivamente generalizada como para saberlo. Imagina que ese "en cultura" significa "en representaciones tipo Konwitschny", en cuyo caso sí que me parecería una locura. Las grandes hazañas de la historia han estado siempre a cargo de personajes desequilibrados. Pero el sentido que quiero dar aquí a esta palabra no es el de enfermo, sino el de persona que necesita reaccionar, o mejor dicho, actuar, pq no puede estarse quieta (en equilibrio). ¿Pq se le discute a Ludwig su afán por construir palacios, y no se les critica a Napoleón, Cesar, Alejandro, su afán por conquistar paises? Frente a los que se quedan quietos, se encuentran los que actúan. Y lo más grande en ellos es que no saben a ciencia cierta pq actúan, pero saben que no pueden ser de otro modo. Del otro lado estamos lo que no actuamos o, a lo sumo, nos dejamos entusiasmar por los que actúan. Nosostros preferimos la seguridad y el bienestar a la aventura y el riesgo. Lo acepto. Pero con lo que no puedo estar de acuerdo, es que se pretenda criticar peyorativamente a estos elementos catalizadores de la evolución en el proceso histórico de la humanidad, por sentirse poseídos por su destino. Saludos. Javier. |
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¡Más claro, conciso y directo que Carlile! Claro que la traducción que yo leí no era muy buena. Un saludo, Alberich |
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¿Quién era Carlile? :) Saludos. Javier. |
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Carlile, Carlile, no sé. Me refería a Thomas Carlyle, escritor escocés del s. XIX, autor de "Los héroes". Para Carlyle, la Historia es una especie de ’almacén de héroes’. Recuerdo que "Los héroes", obra que leí hace bastante tiempo, estaba escrita (a juzgar por la traducción) en una prosa bastante enrevesada, con oraciones interminables (casi un predecesor de Thomas Berhardt) y un estilo reiterativo. Sin embargo, su lectura me resultó absorbente. Curiosamente, en aquella época mi profesora de inglés nos decía que los anglo-parlantes huyen de las frases largas (’run-ons’). Carlyle debía ser un contraejemplo. Un saludo, Alberich |
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Todos tienen razon, es solo un tema de prioridades. Si quieres juzgar a Luis II has de situarte en la epoca. No puedes juzgar como ahora. Si comparas a Luis II con los otros reyes no fue malo en modo alguno, ni gasto mas en castillos que otros en guerras!!!. No es cierto que Luis II no hiciera mas que castillos, hizo lo mismo o mas que los demas pero ademas hizo castillos. Otros hicieron lo mismo pero enm vez de castillos tuvieron otros gastos suntuarios o militares? y en Alemania en aquellos años mucho se dedico a guerras?. Alfonso X El Sabio dedico dinero a la cultura? en una epoca donde habia muchisima mas miseria que en Baviera de Luis II?. Vamos a criticarlo?? Me gusta mas la teoria de Carlyle, seguidor de Nietszche? los grandes hombres deben tener medios para sus aportaciones, sino el mundo seria un economato sin arte, pues SIEMPRE HAY MISERIA O NECESIDADES materiales. Equilibrio, ni grandes miserias ni marxismo economicista (todo es lo economico, el hombre como estomago)?. R Bau |
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¡Ah, ya me parecía que tenía que ser con ’y’! Pero aún así, no te creas, no conocía su obra, ni la orientación de su pensamiento. Tendré que apuntarlo para leerlo algún día. Saludos. Javier. |
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Luis II fue un rey romántico, de temperamento artístico muy acusado; su hipersensibilidad no era normal,muy sentimental y poco interesado en política; aunque tenía antecedentes de locura en la familia (no olvidemos el caso de su hermano) no creo que él llegara a la locura en ese sentido.Excéntrico y encantador. Su inclinación sexual pienso que no es determinante. Amaba lo bello...también andaba enamorado de su prima la famosa SISI.Además es una especie de "ángel" del Arte, pués a él se debe la realización física de Bayreuth. Sus inclinaciones en cuanto decoración, aunque inclinado al excesivo barroquismo y fantasía, denotan sensibilidad artística y fantasía profunda. Por cierto Nico el verse incapaz de dormir en una habitación así decorada y engalanada denota un espíritu tímido. Yo no sólo no podría sino que me encantaría. Saludos |
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Estoy totalmente de acuerdo con esa observación de Javier. Al realizarse cada cual como lo que es en su más alta esencia y al atender al desarrollo de sus propios fines, se está a la vez haciendo algo por los demás,(más aun si estos fines son universales y elevados). Quién se pare a pensar profundamente lo comprenderá.Nietzsche establecía sobre esta cuestión algo muy interesante; decía que toda supuesta acción caritativa no deja de ser en última instancia un egoísmo, pués la acción caritativa pretende hacernos sentir bien con uno mismo, osea satisfacer algo propio.Todo tiene dos lados, como una moneda, además opuestos. También Epicuro decía que en la verdadera amistad debe haber también un cierto grado de interés y no ser absolutamente desinteresada. En fin, todo se ajusta a un proceso dialéctico y contradictorio. Saludos |
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Estoy de acuerdo en que al pobre de espíritu hay que darle Amor-y Arte-sentimiento, pero a mi parecer te quedas corto también hay que darles Sophia-Razón, y no pienses, como suele suceder, que me refiero a la razón utilitaria-economicista,me refiero como siempre a espíritu absoluto Arte-Religión-Filosofía.El espíritu que se piensa así mismo y que se concretiza y desemboca a la existencias en estas formas, El espíritu que tiene vida propia y que es desarrollo, proceso, hasta ser autoconsciente de sí.El hombre Wagner no importa en sí, lo importante es el Arte que lo toma a él como vehículo para manifestarse en la historia, y en este caso en su forma más determinada, más concreta y acabada. Si una persona es consciente de esto siente verdaderamente el Arte.Algo parecido ocurre con el placer, no es lo mismo el placer que puede sentir una persona no instruida basado en la mera satisfacción de sensaciones inmediatas que el placer que buscan las personas cultas basado en la reflexión;la sensación que experimenta un espíritu educado es diferente al que experimentan los otros, lo que quiere decir que el placer a que ellos se refieren está determinado por el pensamiento. Saludos |
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Muy bueno, Javier. Estoy totalmente de acuerdo con lo que has dicho sobre placer y pensamiento. Me ha encantado encontrar esa idea expresada con tanta claridad. Por otra parte, a mí que me resulta más fácil explicarme a través de ejemplos, diré, coincidiendo con lo que tú manifiestas, que encuentro la misma "santidad" en un físico que pretende desentrañar los misterios de la ciencia, que en un misionero que se quiera ayudar a los países tercermundistas. Respecto a la frase de Epicuro, no entiendo el que en una amistad "deba" haber un cierto grado de interés. Yo simplemente hubiera dicho que lo hay, no que deba haberlo. En cuanto al hecho de que un mismo objeto manifieste aspectos contradictorios, y que lo relaciones con un proceso dialéctico, pues me resulta contradictorio :), pq el objeto no deja de ser uno. Saludos. Javier. |
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Es el objeto el que tiene en si mismo su propia contradicción. En cuanto a lo de Epicuro quiere decir que debe de existir ese grado de interés en una amistad para que sea auténtica amistad. Saludos |
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Gracias, Javier. Me imagino que haces referencia a casos como, por poner un ejemplo wagneriano, la lanza en Parsifal, que es sanadora en manos de Parsifal y dañina en las de Klingsor, y sin embargo no deja de ser un único objeto. Seguro que se puede decir mucho sobre este doble aspecto de los objetos, pero, tal vez no aquí. Bueno, un saludo. |