|
|||||||
Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
|
|
FORO
|
|
||||||||||
 |
Suscríbete ya a la newsletter de Música Clásica |
| Un Primer Saludo |
| ||||||
|
Hola a todos los Wagnerianos, este es mi primer mensaje en tan especial Foro, y tan sólo quiero presentarme para ir poco a poco entrando en contacto en este Mundo apasionante de Wagner. He de decir que soy un Melómano enferverecido, vamos, que sin Música NO hay vida. Mis gustos abarcan todo lo más antiguo, desde los cromatismos intexistentes egipcios, -sólo existentes en el recuerdo del espíritu inmortal- hasta los inconmensurables y poco reconocidos músicos del siglo veinte; exceptundo, claro que sí, a los que yo llamo ruidoseros, como padre de tal criatura, Schömberg. Casi como decía Mahler, después de Beethoven y Wagner, NADA, incluyendo, un poco je je, al mismo Mahler ;) Wagner me gusta... no, no me gusta, es como algo especial, como me pasa con Beethoven, o Schumann o Schubert, es algo más intrínseco, como un reconocimiento. Son auténticos dioses de la Música que no han dejado de estar por aquí desde antes de sus existencias, hasta después; algo muy especial. Pero Wagner... Es tan grande que todavía me queda mucho camino, pero mucho; este año, con el Festival de Bayreuth, me propongo muy firmemente conocerlo mejor que nunca, pues todos los años me pasa lo mismo; ya hace dos años conseguí grabar algo y escuchar después tranquilamente alguna de sus grandiosas óperas. Tengo lo típico, discos compactos con oberturas y una de las óperas más especiales, Rienzi. Y poco más; desde hace unos meses tengo unas cintas con fragmentos escogidos por un especialista en ópera que son una pasada. Hice una página en su honor, muy modesta, muy atrevida al mismo tiempo: http://quiron_alvar.tripod.com/wagner.htm Como a todos, imagino, me han llamado por esta red de todo menos bonito por gustarme la Música del revolucionario alemán, ya sabéis a lo que me refiero, y eso, quizá, ha hecho que me sintiera más atraído por el arte y la vida de Wagner. Leí una de las biografías que estoy seguro es de las más fascinantes... pero como siempre me pasa NO recuerdo el nombre del escritor, y me he pasado media hora buscando y no encuentro el libro, qué desastre. Bueno, que enhorabuena por el sitio, que es una maravilla, y que mis mejores deseos para todos. Un abrazo Quirón |
| ||||||
|
Sólo quería darte mi bienvenida, aunque yo mismo me considero de los nuevos, pues llevo unos dos meses escasos paseándome por aquí, y mi enhorabuena por haber descubierto esta fantásica página. Yo me quedé maravillado al leerla la primera vez. Palabra. Es admirable el extraordinario conocimiento que tiene la gente de por aquí, tanto los creadores y colaboradores de la página como los que expresamos nuestra opinión sobre este curioso e interesante personaje de Richard Wagner. Me atrevería a decir que pocos artistas han causado tal impacto en el mundo del arte, particularmente en la música. Yo soy bastante profano en el tema, así que no me gusta demasiado extenderme en mis opiniones, pues no tengo el fondo de conocimiento necesario. Así que no voy a decir más. Tú mismo irás viendo lo que se escribe. Sólo recordarte que algunos de nosotros hemos acordado reunirnos en este mismo chat los días de las transmisiones desde Bayreuth y durante los entreactos para comentar un poco lo que se oiga. Si te apetece, aquí estaremos. Saludos Gunther |
| ||||||
|
Muchas gracias por tu amable bienvenida, Gunther, estaré por aquí siempre que me sea posible. La idea de comentar en el chat los acontecimientos del Festival, me parece estupenda, sólo que no sé si podré, pues siempre estoy muy ocupado, y las óperas en el Festival de Bayreuth tienen un horario muy difícil para mí; y encima casi me llevo la mala noticia de que no podía si quiera grabar nada a consecuencia de un fallo en el aparato de música, menos mal que Radio Clásica se coge por satélite y cuando menos lo podré grabar en vídeo. Por cierto, NO estaría nada mal saber si hay alguna cadena europea que transimta alguna Ópera del Festival, ¿se ha ehcho alguna vez? Sea como fuere, va a ser emocionante de nuevo poder asistir, aunque sea a través dela radio, al momento musical más grandioso del año. Y sí, parece ser que somos varios los profanos en cuanto al Arte de Wagner, pero también tiene su lado bueno: nos hará pensar este Festival, y nos hace pensar e investigar este Autor tan crucificado por las falacias, mentiras y chismorreos, pues Wagner NO es para la gente, sino para las personas que son capaces de pensar por sí mismas. Un saludo, y de nuevo, gracias, Gunther. Quirón |
| ||||||
|
Yo también te quiero dar la bienvenida. Me gusta mucho tu último párrafo. Wagner es para las personas capaces de pensar por sí mismas, sí señor. Por último, me gustaría pedirte que le dieses una oportunidad a Schönberg, Berg, Webern y al Scriabin de la última época. Mira: dentro de la música no tonal hay mucha basura, (como también la hay entre la música tonal) pero hay grandes artistas, como estos que te he citado, lo que pasa es que tienes que escucharlos con una actitud mental diferente de la que tienes cuando escuchas a Mozart, por ejemplo. (no tan diferente de la que tienes cuando escuchas a Wagner, que en algunas cosas ya es precursor del atonalismo, el acorde de tristán es el ejemplo mas claro). En Schönberg hay mucho romanticismo, aunque de otra manera menos convencional. Por cierto: Mahler defendió a Schönberg, por algo sería. Saludos. |
| ||||||
|
Pues gracias a tí también, Sigfrido, y un placer saludar nada menos que a Sigfrido ;) Y tines razón, siempre las oportunidades hay que darlas, porque sino uno mismo se convierte en un mentecato; y yo, humildemente, se la he dado, no sólo a la figura de Schömberg, sino a muchos otros del "movimiento" de atonales y amusicales, que a fin de cuentas no dejan de ser entes que atacan de manera incivilizada a la Música. He escuchado incontables obras de Schömberg; he intentado adoptar ésa otra forma de escuchar la Música cuando me he puesto delante de la "Noche y transfiguración" y... no hay forma, es como que algo por dentro te dice que no es el camino, que es como todo lo degradado en lo que llaman "nuevo arte", eso del abstracto en los cuadros y en las formas plásticas diversas. Es engañarse, directamente, creer que es la evolución que le toca a la Música, y no es así, pues hay otros muchos caminos por los que no hay que pasar en absoluto por atonalidades ni deformidades varias ni nada. Agora bien, sí se puede utilizar la atonalidad como medio para transmitir un determinado sentimiento, es obvio que, como en el caso que citas de Tristán, es de imaginar que es necesario ése toque, pero NO se basa la obra en esas cosas, ni quiere decir que la siguiente obra que compusiera Wagner, en el caso de que así fuera, hubiera de ser toda de atonalidades, porque además sería imposible; Wagner iba hacia arriba imparable, y advirtió de la decadencia en la Música en Europa, y no iba a ser él de manera premeditada quien violara las sencillas bases de la Armonía Musical, en las que caben momentos, como no, de atonalidad; la mirada de un ser avernal, por ejemplo, para transmitirla de manera musical, no pueden ser unas campanillas, ni una dulce melodía de una flauta: deberá de ser un estruendo, como fuere, pero un estruendo que haga resquebrajarse el alma si es necesario; pero una obra o compisición lleno de estruendos... ya no es nada más que una forma de llamar la atención. Beethoven, en su Fuga para Cuarteto de cuerda, en fin, las atonalidades son algo alucinante, pero es como el límite a donde estaba dispuesto a llegar; o en la Fantasía para piano, creo que la Opus 77, una rareza muy poco conocida; ahí se nota como si se quisiera ir de la tonalidad normal. Y hay compositores en el barroco que hacían cosas raras, pero porque la obra así lo requería; "Batalla a 13", creo que se titula, es una obra barroca que es increíble que sea de esa época; pero para representar una batalla... lo dicho antes. Lo que quiero decir es que claro que se puede utilizar la atonalidad, pero siempre que se sepa, porque de lo contrario, hacer una "música" atonal la puede hacer hasta un niño de tres años; una Ópera con uso determinado de atonalidades, NO ;) Un saludo y perdón por el royo. Quirón |
| ||||||
|
Bueno. Respeto tu opinión, pero no la comparto. Schönberg no ataca a la música, sinó todo lo contrario, Schönberg fue un gran amante de la tradición clásica. En el fondo el estilo Schönbergiano no es más que una fusión Bach-Brahms-Wagner por raro que pueda parecer esto. Es una música profundamente sentimental, Schönberg busca el sentimiento puro, aislado de toda sensación (por el contrario otros como Debussy buscaron la sensación pura, aislada de todo sentimiento) y tal vez por eso su música nos suena rara (porque no siempre se tiene eso en cuenta), por eso y por otra cosa: nuestro oído está acostumbrado al sistema tonal, que no es más que un sistema musical posible entre otros muchos (modos eclesiásticos, hexatonal o diatónico, pentáfono, dodecafónico, cuartos de tono...etc.) todos ellos sirven para expresar cosas y por tanto hacer arte. Te recomiendo escuchar la segunda de las piezas de la Opus 11 de Schönberg (si puedes escucha la versión de Glenn Gould, sinó también está bien la de Pollini), que es una cosa a medio camino entre una pieza atonal y una pieza en re menor, pero a este punto hay que hacerlo SIN PREJUICIOS. Si cuando pongas el disco vas a estar pensando que Schönberg es un bandido que ataca vilmente a la música, ni te molestes, no vas a sacar nada en limpio. Dices que es engañarse creer que esta es la evolución que le toca a la música y que esto es un arte degradado: Vamos a ver, Picasso es un gran genio, Tapies es un caradura. Hay que saber distinguir. El arte de Schönberg (y de Berg y Webern) no tiene nada de degradado. Es un arte elaboradísimo a nivel estructural, de gran perfección, y al mismo tiempo de profundo apasionamiento. En cambio ciertas obras de compositores actuales (también atonales) son auténticos bodrios, pero esto no quiere decir nada, pues en la música tonal también hay auténticos bodrios y por contra hay tambien maravillas. Tristán es una obra prácticamente atonal. El preludio, por ejemplo está en la menor y la última nota es un sol. Un sol NATURAL, es decir un séptimo grado (!).La tonalidad en Tristán e Isolda existe, pero casi siempre es muy ambigua. La atonalidad no representa sólamente estruendos, como tu dices, no es tan limitada, afortunadamente. Por otra parte, un compositor como Liszt tiene una obra titulada "Bagatela sin tonalidad", si, Liszt, el mismo que estrenó "Lohengrin", el de las "Rapsodias Húngaras" el amigo primero de Chopin y despues de Wagner. Liszt ya pensó que una pieza musical puede no tener tonalidad, ¿Por qué? porque el sistema tonal es tan válido como cualquier otro y el romanticismo lo había llevado a sus últimas consecuencias. Liszt sintió la necesidad de buscar nuevos caminos. La evolución de la música no conduce sólo hacia la atonalidad. Hay muchos caminos, la atonalidad es uno, ni superior ni inferior a los demás. El gran artista lo será componiendo tonalmente o en las escalas chinas, eso es lo de menos. Amo profundamente la "Gran fuga" de Beethoven, es una obra bellísima. Se adelanta un siglo a su tiempo, Beethoven no era de los que se marcaba límites, si no llegó aún mas lejos es por una sencilla razón: murió. No conozco ninguna de las otras dos obras que citas, pero fíjate: la última fuga del primer libro de "El clave bien temperado" de Bach tiene por motivo la primera serie dodecafónica de la historia, y no representa ninguna batalla. Toda la pieza se sustenta sobre eso. Bach sabía mucho y veía muy lejos, no en vano es el músico mas importante de la cultura occidental. En cuanto a lo de "violar las sencillas bases de la armonía musical": Debussy se las salta todas. Y hacen bien. No se si tienes conocimientos de armonía, pero muchas de las reglas armónicas son auténticas gilipolleces según en que contextos. Porque en el fondo solo son una moda. La música medieval se basaba en una armonía de quintas y octavas que según la armonía clásica serían pecado mortal. La primera vez que alguien metió una tercera o una sexta (intervalos muy bien vistos en la armonía clásica), la gente alucinaba de lo "extraño de esas armonías" que durante un tiempo se habían considerado impuras y pecaminosas. A ellos nuestro sistema tonal les sonaba como a tí Schönberg. Además no olvidemos que el sistema tonal se desarrolló gracias a la afinación temperada que es un apaño. La afinación natural (en la que un do # no es lo mismo que un re bemol, por ejemplo) fue corregida de manera que se pudiese modular a todas las tonalidades (el circulo de quintas es una espiral en la afinación natural, si comparamos las ondas de un do y un mi, eso tiene todas para ser una disonancia, lo que pasa es que nos hemos acostumbrado a ello y nos suena bien. No existen consonancias y disonancias, existen consonancias y asonancias, y creo que eso hay que aplicarlo a Schönberg. Si conoces algún niño de 3 años que haga una música tan lógica y a la vez tan bella como la de Schönberg (porque es muy bella, pero hay que entenderla) preséntamelo, porque es un nuevo Mozart. En cualquier caso: admito que no te guste Schönberg, cada uno es cada uno, e igual tu sensibilidad está muy alejada de él, y mas cercana a otras cosas, pero por lo que no paso es porque me digas que es una basura, porque no lo es (Tampoco pasaría porque me dijeses que Wagner es una basura). Bueno, perdóname tu también por el rollo. Encantado de hablar contigo de estos y otros temas. |
| ||||||
|
Eso es lo bueno, Sigfrido, respetar, es lo más estupendo que hay, porque incluso con esa premisa puedes hacer maravillas machacando la opinión del otro ;), pero dejando impoluto al opinador, o sea, NADA personal; a mí eso me parece colosal, porque quedamos indemnes, pero nuestra opinión, nuestras ideas, ja!!, ¡¡a por ellas!! :) Yo también estoy encantado de poder hablar de esto, aprendo muchas cosas. De todos modos ahora estoy hasta arriba y no sé cuando voy a poder responder, así que antes que nada quiero dejar claro que de Wagner no se me ocurriría decir que es una basura, vamos, ni aunque me diera un golpe en la cabeza; considero a Wagner como Pilar fundamental de la Música, sobre todo para el futuro y como influenciador de futuros creadores de Música. Sobre Schömberg... yo no soy quién para decir si es una basura o no; está claro que la Historia lo juzgará, y algo en perspectiva hay ;), pero tampoco te lo puedo asegurar; para mí, lo que es para mí, es una sencilla tomadura de pelo que se aguanta por modas y por convencionalismos, pero por una Base verdadera de Arte, NO; qué se yo, es mi opinión. Como Picasso; también puedes conocer a niños de 3 y 4 años que incluso hacen mejores mamarrachadas, pero comprendo que estando en la actualidad que estamos, se deba decir que es bueno y todo eso; también el Tiempo lo juzgará. (En estos momentos me resulta complicado presentártelos, pero en cuestión de dibujos, Sigfrido, puedes ir a un parbulario ;) ) Y todo este mundo decadente, NADA tiene que ver con la trascendencia de Wagner en todo sentido; Wagner hace Arte por el Arte; los que vinieron luego, hicieron y siguen haciendo, por el dinero, por el insensato "sentimiento" de que el Arte es una industria, y no es así. Wagner no es necesario, incluso, que gustara a nadie; y con que gustara a UNO sólo en todo el astro, sería suficiente, porque su Música es por sí misma, NO necesita de nada más, ni del gusto. De hecho, fijémonos en la realidad de la vida: cada año que pasa se habla menos, se anuncia menos el Momento Musical más importante del año como es el Festival de Bayreuth; y da lo mismo, porque las peronas que están al tanto lo estarán aunque les quitaran la luz eléctrica; tengo un amigo que tiene entrada para Bayreuth para el año 2007. Pero sin embargo, ole los Proms!!, ¿y qué son los Proms?, pues un festival de música que se celebra en Londres donde hay de todo, sí, pero donde se tiende a esa cosa de la modernez ruidosa. Hasta para hacer ruido, hay que saber; ¿por qué no está de moda, por ejemplo, Avet Terterjan?? Tiene unas sinfonías que son... BESTIALES, pero de bestia eh, algo acongojante; el Fin de los Tiempos de verdad, no las cuerdas ruidosas aquellas. Si queremos asonancias, disonancias alucinantes, ¿por qué no hablamos más de Gorecki??, está vivo y todo; Schömberg sí que está muerto, porque tan si quiera llegará a estar vivo nunca en la memoria de nadie; el Tiempo... Pero de los Grandes, de momento, pasan los siglos... y ahí están. Hay un francés, un poco anterior a Schömberg... no recuerdo su nombre, el de "Deserts" y todo eso... ya casi no se escucha. Beethoven se sigue escuchando, y es más: se descubren cosas nuevas, y han pasado ya sus cientos de años. Wagner sin embargo, al rozar los tiempos diversos, la atemporalidad y todo ése mundo... será complicado saber si le pasa el tiempo o no, si quiera, si el Tiempo, podrá juzgarle, pues su grandeza es incomparable. En fn, que al final me alargo. Un saludo. Quirón |
| ||||||
|
He pensado seriamento no responder al Señor Quiron, durante todo el fin de Semana, pero lo siento, me rindo, espero no polemizar y no incurrir en una profusa y extensa discusión, ahora bien, creo que usted deberia abrir, digamoslo asi, su oido un poquito mas, Schonberg, es un gran compositor, por sus comentarios deduzco que usted no lee partituras con soltura y dudo que incluso sepa musica, por que la cantidad de observaciones gratuitas que hace asi me lo demuestran. Yo soy un melomano muy cercano a Wagner, pero no por eso renuncio ni renunciare a la musica con mayusculas, es bien cierto que WAGNER esta muy cerca de mi corazon, pero, tambien lo estan autores como: Bartok, Stravinsky, Ligeti, Berio, Henze, Hindemith, Berg, Webern. Si uste se sumerge es su música descubrira dos cosas: que le llega o que no, que afloran sus sentimientos ante ella o no, pero lo que nunca, repito, nunca podra decir es que no son obras geniales y que estan alumbradas por grandes músicos, y reconozcamoslo, tan eruditos como lo fue Wagner en conocimientos de Armonia, contrapunto y orquestación. Por cierto con respecto a los Proms, no se si usted a estado alguna vez alli, yo si y en muchisimas ocasiones he escuchado verdaderas maravillas interpretadas por orquestas que probablemente usted nunca habra visto ni oido en directo, con conductores como Rattle, Salonen, Abbado, Chailly, Nagano, Davis y un largo etc., asi que no compare dos festivales que son incomparables, no mezcle peras con manzanas. Por cierto acabo de sacar entradas para los proms numeros 36 y 39 de este año, dudo, que le gustara el programa. En fin ya esta, en vez de escuchar cincuenta versiones de un drama wagneriano, aprenda música y comprese la partitura de ese drama y disfrutelo siempre como mejor suena, en el cerbro de uno, (si tiene). Atentamente Enrique Ortiz Andres y disculpe usted Sr. Quiron mi momentanea ofuscación. |
| ||||||
|
Por partes: Yo no trato de machacar tus opiniones, solo ARGUMENTO CON RAZONES porqué estoy en desacuerdo contigo, si crees que esto es machacar tus opiniones es tu problema. Wagner es un influenciador de futuros creadores de música, lo es y en su día lo fue de Schönberg o Scriabin, por citar dos ejemplos entre los muchos que hay. La historia está juzgando a Schönberg, y poco a poco le pone en su sitio, cada vez menos gente que opina sobre él lo que opinas tu, y se le reconoce como el gran creador que es, reconocimiento que no alcanzó en vida a pesar de la defensa que hizo de él Mahler. ¿Crees que Schönberg NO tiene una base verdadera de arte?, como dices es tu opinión, allá tu, conocer es amar, y para conocer hay que acercarse a las cosas sin prejuicios. En cuanto a Picasso, si no sabes distinguir el Guernica de un dibujo de un parvulario, entonces el problema está en tí, la obra de Picasso NO es ninguna mamarrachada, pero lo siento, no me pienso tirar un "ladrillo" como el de ayer en explicarte porqué Picasso es un genio, pues sería perder tiempo, es algo que tendrás que descubrir por tí mismo. Schönberg no se guió por el dinero, si aludes a él con eso demuestras que no lo conoces en absoluto (lo cual a estas alturas ya era evidente). Sobre lo que dices de Wagner de acuerdo, nada que objetar,lo mismo se puede decir de Schönberg, así como de acuerdo en que el mundo de hoy (que ni siquiera es ya el mismo que el de Schönberg, musico de la primera mitad del siglo XX, no lo olvidemos) es decadente, también de acuerdo. Schonberg: atonal: gran artista. Sanchez Verdú: atonal: no lo aguanto. AL artista no se le juzga por los elementos que emplea, sinó por como los emplea. Schönberg está vivo en mi memoria, y en mis oídos y en los de otra mucha gente. A Schönberg se le sigue escuchando, y ya han pasado bastantes años desde que murió. Beethoven y Wagner son grandísimos compositores, en eso estamos de acuerdo. Saludos a tí también. |
| ||||||
|
Realmente no creo que en cuestión de disfrutar de la música tengan mucho que ver las partituras, igual que para disfrutar de Velázquez no hay que estudias en Bellas Artes. Sobre Schönberg no diré que no sea un genio, pero a mi me aburre un poco. Tendré que escucharlo un poco más. Con respecto a Picasso y su Guernica, prefiero el dibujo, normalmente expléndido de un niño. ¿Tendré cerebro señor Ortíz?. No se enfade con migo, pero es bueno polemizar y tomarse las cosas con humor. Un saludo para todos de Alfonso. |
| ||||||
|
Enrique, no pasa nada, entiendo tu ofuscación, pero que conste que no busco ofuscar, simplemente cometí un error en mi presentación al vertir mis gustos personales, y eso... bueno, conlleva algunos precios, pero no importa, lo que no quiero es desvirtuar este foro, me parecería mal por mi parte. Cada cual tiene sus gustos, sus opiniones, sus místicas. Pero esto es Wagnermanía, WAGNER, y no quiero que por mi culpa se monte aquí un pipote a causa de las tecnicidades de la Música o por motivos de nombres que NADA tienen que ver con Wagner. Si algo tienen los Grandes Señores de la Música es que son ÚNICOS, y su sello es personal e intransferible, y se les nota a la nada que son ellos; llegar al sello personal es MUY difícil, MUY arriesgado, complejo, vaya. Hoy, en mis deberes diarios para con mi persona y el Arte de la Música, escuché a Hense, lo escuché en Radio Clásica, como lo escuché comenzado, pensaba yo que era Schömberg, porque el amigo José Luis Perez de Aretaga está haciendo un ciclo por el 50 aniversario de la desaparición física del requetemencionado... compositor, y resultó que no, que era el Hense, porque también resulta que está haciendo otro ciclo de Hense, por ser desconocido o algo de eso. El caso es que la ley del Sello... NO se cumple, tanto Hense como Schömberg se pierden por los mismos caminos, pero bueno, así es la vida, una elección. Pero fastidia una cosa: yo soy musicólogo, NO músico, y además musicólogo por la Universidad de la Vida, que es la mejor, me refiero, NO tengo título; el señor Perez de Arteaga es muchas cosas, y sabe de Música lo que no está en los escritos, entre otras cosas porque ha escrito muchos, pero hay algo que es terrible en todo eso: creer que se puede engañar al público porque NO se es músico, porque NO se sabe leer una partitura, es MUY libertino, porque no es de justicia decir que Hense, por ejemplo, como le he escuchado yo hoy, tiene influencias de Wagner; leches, que además de tener orejas, yo al menos tengo sentido auditivo, y aunque NO haya escuchado toda la obra de Wagner, sé lo que es Wagner, y Wagner es Música, Wagner pertenece a la Música, y Wagner transcendió a la Música, labor que han hecho todos cuantos han dado su vida por el Arte más Sutil, que no ha dejado de serlo porque haya llegado la atonalidad, la amusicalidad y la A que sea. Cuando llegaron familiares a mi casa y escucharon lo que estaba sonando en la radio me preguntaron si me pasaba algo, y yo me excusé en que estaba llevando el experimento a cabo del NO prejuicio, del NO perjuicio y todo eso, pero aquello se hacía insoportable, y más aun cuando terminó aquello y el locutor decía cosas, como las dijera cuando termina algo de los Grandes, y entonces pensé en la falsedad de la igualdad, y NO todos los Músicos son iguales, porque unos lo son, y otros no, aunque no sepa ni como es el signo del DO. La Música habita en el alma, no en las partituras; la Música se compone desde fuera a dentro, no de dentro de la lógica materialista de la atonalidad mezclada con no se sabe qué ruedas de las notas en dodecafonía y no se sabe qué más historias. La Música está o no está, si hay que sacarla, bien, habrá que estudiar, si NO hay oportunidad de sacarla, habrá que dejarla donde está y hacer llegar a las almas perdidas, el gozo del que la transcedencia dispone a los despistados. Hace ya años pasé por todos los foros de Música de la red, y los dejé cuando ya no había forma de dialogar, cuando se hicieron guetos para los que sabían música y los que no que se fueran al infierno; yo no me fui al infierno, sencillamente construí un sitio, llamado Armonía, y ahora, lleno de Alegría, cada día, hago llegar una Música a más de trescientas personas, como si uno fuera el mensajero libre de los ue hicieron de la Armonía Musical, una Realidad que da sentido a la Vida. Dentro de poco, cuando comience el Bayreuth, me dará mucho gusto hacer un ciclo especial sobre las Óperas de Wagner, y todas ess eprsonas sabrán algo más, pero sin saber Música, sin saber nada, sólo sabiendo que están dispuestas a saber de algo magnífico que no sabían que estaba ahí. Grandes maestros amigos míos, pianistas sobre todo, me han insistido en la idea de estudiar Música, y yo les digo que lo siento mucho, que el tiempo es fundamental, pero que además, si tuviera que aprender música en estos tiempos... la Música me dajaría de gustar. Cosas de la vida. Perdón por la extensión, hace calor, escucho una música que no podrá ser escuchada en ningún teatro por lo menos en varios cientos de años, pues su belleza haría estremecer a los cortinajes, pero todo llega. Un saludo Quirón |
| ||||||
|
Buenos días a todos! Este tema me parece interesante y podría dar mucho de sí si no acaba degenerando en una serie de insultos o menosprecios de un bando al otro. Vamos por partes, yo reconozco que poco me gusta la música del siglo XX y en general todo el arte del siglo XX después de las grandes guerras, pero el hecho de que a mí no me guste no me da derecho a calificar a estos artistas de ser gente bárbara o destructora (aunque -dentro de mi-, lo reconozco- a veces pueda pensarlo) Es cierto que existen muchos supuestos "artistas" que con el pretexto de que hacen arte innovador se toman licencias para hacer payasadas y tomarnos el pelo de mil maneras. No solo estoy hablando de la música, estoy hablando ya de cualquier género de arte: todos habremos vistos en mas de una ocasión a gente que se autodenomina "artista" y que te dan ganas de retorcerle el cuello. Peor es quienes han tenido que soportar una hora o más de ruido (mejor dicho: RUIDO) que el compositor ha hecho pasar como música. Lo peor es que estos supuestos artistas se traen, ¡encima!, a su séquito de admiradores que le aplauden y le gritan "bravo"... El problema es que, como en todas las cosas, pagan "justos por pecadores" y existen Artistas de verdad que han hecho cosas increíbles con la atonalidad, dodecafonismo, etc... y que, por norma general, se tienden a menospreciar o se miran con muchos prejuicios por que se les compara con los "demás". En cierto modo es como cuando un niño (aunque también algunos adultos) escucha un fragmento de música clásica, se aburre y afirma categóricamente: "La música clásica es un royo patatero". Como bien se ha dicho anteriormente, todo depende de la época en que estemos: en la época de Wagner, ¿cuanta basura se compondría por muy tonal que fuese?... pues lo mismo ahora: habrán compositores buenos, pero también muchos payasos. El tiempo es quien da la razón y quien acaba poniendo las cosas en su sitio: ¿cuanta ’Grand Opera’ se escucha hoy en día? (comparando con el volumen de óperas que existirían hace 150 años) en cambio, ¿cuantos llamaron a Wagner bárbaro, destructor de la música, etc...? Sólo hay que ver dónde están las cosas hoy en día para darse cuenta de a quién a dado el tiempo la razón (y eso que Wagner aún está asentándonse y hace relativamente "poco" de su muerte) Todavía recuerdo la primera impresión que me produjo la 6ª de Mahler: "infumable" (y no pestañeé siquiera al pensarlo) y, en cambio, ahora la considero una auténtica obra maestra del sinfonismo universal y quizá la mejor obra de este compositor genial. ¿Que ocurrió pués? sencillamente que con la experiencia (y el orden natural de las cosas: pues no podía pasar del clasicismo al post-romanticismo de golpe saltándome el 90% del romanticismo) y la audición de otras obras adquirí la capacidad de entender la 6ª y disfrutarla. De Schönberg nunca había escuchado nada, es más este tipo de música me asustaba de gran modo, pero este viernes pude escuchar la "Noche Transfigurada" y me pareció genial e incluso me entreabrió las puertas de los compositores del siglo XX. ¿Me habría gustado la "Noche Transfigurada" si no hubiese conocido antes (y disfrutado) de Tristán e Isolda? seguramente no y quizá habría cometido la imprudencia de calificar a Schönberg de anti-compositor. Por ejemplo: tengo una sinfonía y una selección de "Matías el pintor" (creo que se escribe así) de Hindemith y no consigo escucharlo sin perder la paciencia y desesperarme... ¿es por ello Hindemith un mal compositor? no lo se, no creo, quizá soy yo el que no está preparado para disfrutar de sus obras... quizá dentro de un par de años me gusta... Del "infumable" de mi primer Mahler a mi "genial" de mi Mahler actual ha pasado mucho tiempo y he aprendido muchas cosas: entre ellas a no calificar a los compositores de "buenos" o "malos" si no de "me gustan" o "no me gustan". En fin, esta es mi reflexión sobre el tema Un saludo a todos - Juan Vte. - PD: eso si, repito que la música de los dos últimos tercios del siglo XX no me gusta y al igual que para decorar una pared en mi hogar eligiría una pintura clásica o romántica, para escuchar música, de momento, no será habitual que pase del Wagner atonal del Tristan pa?arriba |
| ||||||
|
Queridos amigos, espero no haber caldeado en exceso el ambiente, si tengo que disculparme, lo hago de todo corazon, solo os pido que no seais tan cerrados y que intenteis regalaros una avance musical, al igual que Juan Vicente por ejemplo, que habla de música que le gusta y música que no le gusta, pero sin entrar a calificar lo buen o mal compositor del personaje en si. Por cierto Juan Vte, la proxima reunion te presentare a Matias el pintos, no tengas miedo, ya veras como lo disfrutas. Sigfrido, encantado con tus opiniones Quiron, no se me enfade y bienvenido al foro Un afectuoso saludo Enrique Ortiz Andrés. P.D. les recomiendo a todos el poema del extasis, disfrutenlo. |
| ||||||
|
La idea de que los que comparten sus gustos son personas abiertas y más inteligentes, no deja de ser arbitraria, aunque muy comprensible. Así somos los humanos. Reconozco que a mí también me pasa, por eso no me enfado. Un saludo de Alfonso. |
| ||||||
|
Yo tampoco me he enfadado en ningún momento, pero no me gusta que nadie le llame a Schönberg destructor ni cosas parecidas. Con todo quiero dar a Quirón la bienvenida al foro: Quirón, está claro que no nos vamos a poner de acuerdo en el tema del atonalismo, así que más vale que hablemos de Wagner que es lo que tenemos en común. En cuanto al atonalismo, tú sigue pensando que estoy pirado y que cómo me puede gustar una cosa así de horrorosa, y yo seguiré pensando que tu te pierdes ciertas maravillas por tus prejuicios y ya está (Idem en el tema Picasso). Y tan amigos. Saludos a todos. P.D.-Ortiz, ya que citaste "el poema del éxtasis" de Scriabin yo recomiendo a todos "El poema del fuego" "El poema divino" y las tres sinfonías del mismo compositor. En especial la primera, que es muy tonal (así gustará a todos) y en ciertos momentos recuerda muchísimo a Wagner. |
| ||||||
|
Hola a todos, Hace poco vi en televisión un curioso documental sobre la música de compositores vivos (Boulez, Stockhausen, Halffter...) Éste último dijo (en inglés, claro, es España dudo que alguien produjese semejante documento) una frase que en aquel momento me sonó extraña (o fuera de tono, como prefieran): "Yo compongo la música más bella que conozco" (cito de memoria). Este debate me ha recordado cosas que he leído por aquí y por allá. Una de las que se repite es que a Bach, a Mozart, a Beethoven, a Wagner,... a Schönberg, no se les entendió en su época (o al menos no del todo o al menos sus obras más... ¿se me permite decir geniales?). Esto me ha recordado otro debate que tuvieron hace poco acerca de la cultura en este país. Educar el oído. Educar para qué. Educar cómo. ¿Educar no será deseducar? ¿Se pueden disociar el gusto estético del espiritual? Son términos sin modelar, lo sé, pero espero que se vayan cerrando mediante la participación de otros usuarios. Un abrazo ESE PUNTO Apostilla: ya lo comenté en otro mensaje, pero vuelvo a ello. La sección en la que se estudian oberturas de Wagner me parece muy interesante, pero fría y difícil de seguir para un neófito como yo. Si conocen gente o asociaciones de Madrid que se reúnan y, con grabaciones distintas, comparando, estudien, y por encima de todo disfruten de la música de Wagner (o de otros, el caso es disfrutar), les ruego me lo hagan saber. Apostilla a la apostilla: advierto y soy consciente de que a veces la palabra disfrutar no basta. Perdonen, pero es que para eso está también la Música, para evitar las palabras y, por tanto, éstas se quedan cortas. |
| ||||||
|
¿Se puede disociar el gueto estético del espiritual? Para mí ahí está la clave, no se puede disociar. Mi sentimiento espiritual me lleva a una estética determinada, en música desde luego a Wagner, como cumbre del espíritu.Yo me identifico de forma intuitiva con ésta música que es poesía y sentimiento. No creo que Bach o Beethoven fueran incomprendidos en su época, al contrario eran venerados, y no por pequeñas minorías de "exquisitos". Tampoco entiendo que para que algo me guste, tenga que hacer un cursillo acelerado de escuchas obligadas, todos sabemos lo fácil que fue entrar en la música que nos gusta. Comprendo sin embargo que exista quien se sienta identificado con una estética distinta, más racionalista, más matemática, en el fondo más materialista.Es cuestión de espíritu y de temperamento. Prefiero soñar con el Walhal. Un saludo de Alfonso. |
| ||||||
|
Que conste, amigos de la Música, que yo de enfadarme ná de ná; anoche estaba algo serio, la noche... anima a estar serio, o diáfano, o una mezcla de todo un poco, pero todo va bien; si vieráis en el pasado, ohhh, aquellos eran enfados y desgarros emocionales por cosas que no tenían sentido. Aquí lo estamos llevando muy bien, como caballeros. Sigfrido, que con lo de "machacar" las opiniones de otro, no me refería a nada en concreto, sino en general, es un método de conversación, de discusión, o como se le quiera llamar: la persona queda por encima de todo, y sus ideas son las que se pueden manejar de aquí para allá, y si es preciso, como exageración, machacarlas, pero la persona, las personas, quedan indemnes, como debe de ser. En cuanto al Poema del Éxtasis de Scriabin, fabuloso; Scriabin es uno de esos compositores que no es fácil captar a la primera de cambio si no estás acostumbrado a los nórdicos, pero fácilmente reconocible en cuanto que te adentras en el lenguaje místico que utilizan, como Nielsen, o como Sibelius, son parte de la agrupación de Señores de la Música que se han adentrado en algo así como la "metamúsica"; me fascinan los nórdicos; pero sé al mismo tiempo que se han entregado a una labor para con la Música, cosa que NO han hecho los atonales. Como prueba final para los raros, insisto en Terteryan, o con J, Terterjan, Avet, sinfonías 1 y 6, algo... indescriptible, ya no es si quiera atonalidad, es como si estuvieras viendo una película sin imágenes. Y he recordado una de las partes de Tristán e Isolda... NO recuerdo sin embargo el atonalismo; quiero escuchar esa ópera de nuestro Gran Wagner cuanto antes, me tiene lleno de curiosidad. Y requetegracias por las bienvenidas de nuevo, nos vamos a llevar estupendamente porque entre otras cosas no son tantas las personas en España que disfrutan de Wagner de manera Libre, como aquí, que neófitos y especialistas podemos convivir sin problemas, es una buena y excelente mezcla. Ya queda menos para el Festival; es increíble cómo pueden suceder algunas cosas: todos los años he escuchado algo, sin mucho interés por problemas de horarios y todo, pero siempre he escuchado sin problema el Festival; este año, poniendo todo el interés habido y por haber, y me surgen mil problemas técnicos, pero lo conseguiré ;) Un abrazo Wagneriano Quirón |
| ||||||
|
Hola otra vez Quirón. Celebro que te guste Scriabin. En mi opinión es uno de los compositores mas injustamente infravalorados de la historia, ahora parece que se le empieza a recuperar y a ponerle en el sitio que se merece. Cuenta Arthur Rubinstein en su autobiografía que cuando conoció a Scriabin, este último manifestó que: "primero fui sido chopiniano, después wagneriano, y ahora sólo puedo ser scriabiniano". Con todo, a Scriabin siempre (incluso en su última época, la más personal) se le ve la influencia de Chopin y Wagner, y también de otro compositor que se relacionó artística y personalmente con estos dos: Franz Liszt. Al igual que Wagner, Scriabin era partidario de unir todas las artes, sólo que él en lugar del drama escogió para esto una especie de espectáculo multimedia con colores olores y música. Lástima que no concluyese el "Misterio Final", obra que iba a durar una semana (superando en esto al "Anillo", y que iba a ser en sí un acto artístico-religioso-catártico (¿No os recuerda esto a "Parsifal"?). Por cierto, dices que Scriabin a diferencia de los atonales tal y cual, el caso es que el Scriabin de la última época ES CLARAMENTE ATONAL, no se si conoces sus preludios Op.74, que armónicamente son muy semejantes a las piezas para piano de Schönberg, contrapuntísticamente son muy diferentes. Tanto Scriabin como Schönberg son muy interesantes polifónicamente, pero tratan las voces de una manera distinta, Schönberg es más matemático y Scriabin más espontáneo. Ambos utilizan los acordes por cuartas. El "acorde místico" de Scriabin puede ser considerado como una variante del "acorde de Tristán", de Wagner. Schönberg se consideraba heredero armónicamente de Wagner y formalmente de Brahms y Bach. A Scriabin Bach le resultaba un tanto indiferente y a Brahms no lo podía ver, he aquí la diferencia entre ellos. En fin, no me enrollo más. El tema Scriabin y su relación con el wagnerismo me apasiona. Scriabin: ¿Por que tuviste que morirte a los 43? En cuanto al Tristán: el atonalismo está patente en él, aunque de forma embrionaria, pues el atonalismo nació cuando los compositores dejaron de sentir la necesidad de que los acordes resolvieran donde tradicionalmente resolvían, cuando las tensiones y distensiones comenzaron a verse como algo prescindible en una pieza musical...Mahler juega con esta ambiguedad de forma magistral en el adagietto de la 5ª. Es la ambiguedad armónica del Tristán lo que dió pie al atonalismo. Saludos a todos. P.D.-No suscribo en absoluto eso de que los atonales no se han entregado en una labor para con la música, pero sobre esto no voy a discutir, como dije en un mensaje anterior. |
| ||||||
|
Scriabin ya son palabras mayores. Lo veo más en la línea de Wagner. Intentaré explicarme. El arte por el arte como la música por la música puede ser muy estimulante pero es estéril. Tanto Wagner como Scriabin pretendían la fusión de las artes con la filosofía , con la mística, en fin con el espíritu. Buscar similitudes técnicas para establecer genealogías me parece que no es profundizar en las verdaderas motivaciones. La técnica es propia de artesanos, el artista solo la utiliza como forma de expresión, como medio, no como un fin en sí mismo. Dos pintores con técnicas distintas, pueden estar espiritualmente más próximos que otros, que utilizando la misma paleta tienen distintas sensibilidades. Me parece que pensar en Wagnre como en un simple músico es no entenderlo. Un saludo Alfonso. |
| ||||||
|
Hola Alfonso: Exigo inmediatamente una rectificación a eso de "simple músico". Un saludo ESE PUNTO |
| ||||||
|
Estoy completamente de acuerdo, Alfonso, es por ello que me refiero muchas veces a la "metamúsica", ir más allá de Ella misma, de la Música, y abrazar tanto a lo espiritual como a lo filosófico; es lo que más he comprendido siempre en la Obra de Beehoven y lo que he descubierto en Wagner, así como en Bruckner, por cierto, gran allegado espiritual a Wagner, dedicándole lo que para mí (aunque sé que lo es en general) es uno de los movimientos sinfónicos más colosales de la historia de la Música, como es el segundo movimiento de la Sinfonía Nº 7 del citado Linziense, con perdón. Así pues, no es difícil comprender el sentido de los que se introducen en el mundo de la Música, desde dentro y desde fuera, que no es otro que el de la Trascendencia, tanto desde el punto de vista Místico como desde el punto de vista Filosófico, pero no componer en un papel para poderlo interpretar por maestros y que disfruten los que se sientan a escuchar, porque entre otras cosas es más que sentarse a escuchar, incluso entender lo que se dice si se trata de una obra lírica; siempre lo digo: no sé lo que dicen las Óperas de Wagner, no entiendo el alemán ni el latín, pero sé lo que me dice la Música, puedo intuirla, puedo sentirla, puede reconocerla. TODO eso NO se puede hacer con el atonalismo si su función es sólo se ratonal; Holst, en sus Planetas, a la vez que hace una gloriosa interpretación sonora de los Planetas, esto es, los dibuja con Música, nos los acerca para saber cómo suenan trascendentalmente; a la vez, digo, hace un recorrido, un reccorrido desde lo más bello y dulce de Venus, hasta lo más profundo y abstracto, como puede ser Neptuno, precisamente el Místico, y... ¿qué utiliza? la atonalidad, efectovamente, pero... ¿cómo?? como si fuera Música, NO como si fueran sonidos, meros sonidos matemáticos y materiales. He escuchado en algunos fragmentos de las óperas de Wagner, alaridos impresionantes, y no son partes musicales, aunque la Música sea el soporte, es... El Grito, la Desesperación, y la Desesperación, NO tiene notas, así como NO tiene notas toda la Música que se ha hecho después del mito de los atonalistas; la Música, está en el ambiente, y el ambiente... no tiene notas. Un saludo cordial Quirón |
| ||||||
|
Hola, Evidentemente Exijo, nada de Exigo. |
| ||||||
|
Vaya, ¡y yo que pensé que se había acabado la fruta! |
| ||||||
|
Hola a todos: Dijo Quirón: "siempre lo digo: no sé lo que dicen las Óperas de Wagner, no entiendo el alemán ni el latín, pero sé lo que me dice la Música, puedo intuirla, puedo sentirla, puede reconocerla." Esto me recuerda a un ejercicio que hizo Bernstein en uno de sus "Conciertos para jóvenes". Describió un argumento que ilustraba la pieza musical que se iba a interpretar (ahora no recuerdo de qué música se trataba). La gente escuchó la música y se vio que encajaba bien con lo que había dicho Bernstein. Pero Bernstein se había inventado a propósito la historia (y parece ser que la "trama" de la obra era otra muy diferente), para hacer ver que las impresiones que provoca la audición superficial de una obra pueden ser totalmente equivocadas (puesto que lo que había dicho Bernstein no era lo que el compositor intentaba transmitir). Esto viene a cuento porque si uno no sabe lo que dicen los textos ni qué está narrando la música, sencillamente se va a enterar bien poco de lo que está escuchando. Me temo que a Wagner, que clamaba por la obra de arte total y la fusión perfecta entre poesía, escena y música, le habría horrorizado que escucharan sus obras así. Así que, a quien no sepa lo que dice Wagner en sus obras, le recomiendo que se pille una buena traducción y disfrute de verdad los dramas musicales. No lo lamentará. Un saludo, Germán |
| ||||||
|
Intentaré condensar en pocas líneas, no se si lo conseguiré: Alfonso dice que es absurdo el buscar "genealogías" por el uso de recursos técnicos en los artistas. Bien, yo no comparto esa teoría. Para un compositor sus recursos compositivos y lo que quiere expresar son todo uno, es decir, las técnicas compositivas no son cosa de artesanos, son los medios para alcanzar la expresión de lo espiritual, de lo mas profundo. Por eso el que los medios que utilizan Scriabin y Wagner en ciertas obras sean tan semejantes, no me parece casual en absoluto, pues ellos iban por el mismo camino en muchas cosas. En el arte lo que se dice y el cómo se dice van juntos, no podemos olvidar eso. Los grandes compositores lo tenían muy claro, desde luego. Quirón sigue dogmatizando sobre los atonales, lástima, pues lo que dice sobre la trascendencia es muy interesante (y en esto último si estamos de acuerdo). La gran música expresa cosas profundas y trascendentes, sea tonal o atonal, vaya unida a otras artes o como música pura. Esto es así desde Palestrina a Bach, desde éste a Beethoven a Wagner y a Berg, pasando por todos los demás. En cuanto a saber lo que dicen y quieren decir los librettos de Wagner, me parece recomendable, pero eso no lo digo yo, lo dijo Wagner, y nadie mejor que él sabía lo que quería expresar y como debía ser recibido para que pudiese comprenderse. Un placer seguir charlando con vosotros. Ya me volví a enrollar como las persianas. |
| ||||||
| ¿Simple músico?. La música es la mas grande de todas las artes, y un gran músico es de todo menos simple. Ya es hora de que empecemos a considerar a los músicos como se merecen, son los eternos infravalorados de la sociedad. |
| ||||||
|
Por su puesto, amigo Germán, y no dudes que el día que pueda me leeré los libretos de las Obras de Wagner pero además con pasión. Yo me refiero a que puedo sentir la Musicalidad de Wagner sin saber qué están diciendo las voces, y que incluso las voces, al ser tan especiales, las puedo sentir también como parte de los instrumentos de la Obra; o sea, algo muy especial. Lo de Bernstein sé a lo que te refieres, incluso hizo unas graciosadas muy poco graciosas respecto a la Sexta de Beethoven diciendo que la tormenta podía ser, una tormenta, o bien, y a quí viene la graciosada, un dolor de barriga, ja ja y ja; lo cual, NO es así ni en broma. El Sentido y sentimiento de la Música, viene de dentro, pero del dentro del alma, no de las tripas, claro ;) Leí el final, un día, de los Maestros Cabtores... me fascinó. Un saludo Quirón |
| ||||||
|
Creo entender a Alfonso con lo de "simple músico"; yo creo que desde la época que tú mismo referías, Sigfrido, de Palestrina, hasta el mismo Wagner (y Bruckner, claro), los Músicos eran Músicos, se sabían Músicos y por lo tanto... ¿qué de malo hay en ser no sólo "si,ples" sino sencillamente Músicos?? NO tenían que ser más cosas, ni expresionistas, ni impresionistas, ni dodecafónicos, ni atonales... ;), ni nada raro ni estrambótico: MÚSICOS; luego ya vino lo demás, que son etiquetas para excusar lo que hacen. Pero los Músicos de verdad, lo siguen siendo, Simples, Sencillos, y Reyes, pues un Músico, no es otra cosa que un Rey del Arte más Sutil. Es lo que yoentiendo, vaya. Un saludo y a seguir bien; ya quedan menos de 24 horas. Quirón |
| ||||||
|
En fin queridos amigos y correligionarios Wagnerianos, nos discutais mas sobre el temita, disfrutad cada uno con lo que os llene y os produzca buenas vibraciones, no malgastemos el tiempo en esto, al que nos le guste Berg, por ejemplo, pues con su pan se lo coma, asi que no nos molestemos mas y enterremos la discusión. Querido Sigfrido, no te alarmes por las opiniones vertidas por nuestros amigos, jajaja, demuestra como bien dice tu nombre una Paz Victoriosa, un fuerte abrazo. Por cierto un afectuoso saludo a todos los demas, y espero que el comiento del festival de Bayreuth nos depare momentos inolvidables a los que amamos la musica y el drama de Richard Wagner. Un saludo a todos, Enrique Ortiz |
| ||||||
|
Pido disculpas con mucho gusto, pues no es mi intención herir ninguna sensibilidad. Con simple quería decir solo. Cuando hablo de artesanos, Sigfrido, me refiero precisamente a los que no utilizan los recursos de la música para alcanzar como tu dices, la expresión de lo espiritual.La forma y el contenido tienen que ir unidos, lo malo es cuando la forma carece de contenido. Ortíz, vuelves a la carga con risitas prepotentes, ya nos has restregado donde trabajas y lo listo que eres, y has conseguido reunir en tu casa a un pupilo, me alegro por tí.Con tu pan te lo comas. Aquí no se treata de vencer,de lo que se trata precisamente es de discutir y si no te interesa no entres. Ja, ja, ja. Un saludo a todos de Alfonso. |
| ||||||
|
La cuestión no está en la historia, la música de Wagner se ha utilizado en otras historias y en ocasiones ha funcionado. Wagner aporta, igual que todos los grandes artistas, arquetipos que se integran en un determinado ambiente cultural y a partiar de entonces son identificados como propios. Por eso es necesario tener unas tradiciones culturales para poder disfrutar del Arte. |
| ||||||
|
Hola. El que tenía la necesidad de ser mas cosas era precisamente Wagner, que era además de músico, poeta y dramaturgo. En cuanto a lo que dices de las etiquetas. Debussy no se llamaba a sí mismo impresionista, es mas, ODIABA que se lo llamaran. Schönberg ODIABA la palabra atonal, prefería pantonal (y tenía razón, pues sus obras no es que no tengan tono, es que están en todas las tonalidades a la vez), lo de dodecafónico tampoco se lo llamaba a sí mismo, se lo llamaba al sistema musical que inventó. Los músicos no tienen necesidad de etiquetas, se las ponen los demás, no ellos mismos. Y ser músico no es sencillo ni simple. Para mí los grandes músicos son gente que se eleva muy por encima de los demás, por todas las maravillas que nos revelan. Beethoven decía que la música es una revelación mas alta que cualquier filosofía, y la verdad, con eso está dicho todo. En cuanto a que los grandes genios tienen cada uno una personalidad muy definida: cierto, tu puedes escuchar una obra de Schumann por primera vez sin saber que es de él, pero no la confundes con Chopin, por ejemplo, adivinas que es de Schumann. Esto, por supuesto, tras haber escuchado mucho Schumann y mucho Chopin. Quizá no has escuchado suficiente Hense y Schönberg. Yo soy el primero en decir que entre los músicos atonales hay mucho caradura, pero no todos son así, también hay genios. Tu eres el primero en decir que no todos los músicos son iguales, y para mí, desde luego no es lo mismo Schönberg que Tomás Marco. Hay que escuchar y distinguir. |
| ||||||
|
Disculpeme, Don Alfonso, creo que usted no entiende nada, vamos por partes: 1.- mis risitas no eran prepotentes, solo queria que hubiera calma y lo dedicaramos a charlar sobre Wagner y sus dramas. 2.- Yo no le he restregado ni a usted ni a nadie donde trabajo, ni le he restregado a nadie lo listo que soy, que no creo por otra parte que lo sea. 3.- Su complejo de inferioridad en cuanto a conocimientos musicales, de contrapunto, armonia, formas, han quedado patentes en sus alocuciones. 4.- Yo no reuno en casa a ningun pupilo, he abierto mi casa, mi discoteca y mi bebida y comida a aquellas personas que les apetezca pasar una vispera agradable, comentando y disfrutando de la escucha de música, en general de Wagner, aunque se tercie otro tipo de autor. 5.- Por otra parte siempre me he mantenido con la cara descubierta, dando mi nombre completo y mis direcciones, estoy abierto a cualquier tipo de discusion, y le cito: "Aqui no se trata de vencer, lo que se trata precisamente es de discutir y si no le interesa no entres,,,", yo no pretendo vencer a nadie, faltaria mas, y si me gusta discutir, pero cuando observo malas formas me limito a dejar la discusion, ademas, para una discusion inteligente es obice que ambas partes esten a un mismo nivel de comprension y conocimiento, espero que no se ofenda por ello, pero creo que el tema de la presente discusion le viene un poquito grande. 6.- Por ultimo desearia que no me devolviese contestacion ya que no me interesa en absoluto, solo pretendo con este mensaje particular, hacerle saber mi total desacuerdo con usted y con las ideas vertidas en su último mensaje hacia mi. Atentamente: Enrique Ortiz Andrés. |
| ||||||
|
Hola a todos, Se podría discutir aquí de muchas cosas largo y tendido: Para empezar se ha dicho que Bach o Beethoven eran venerados en su época y yo, perdón si me equivoco, había escuchado lo contrario: a Bach lo llamaron demasiado "moderno" cuando "estrenó" su Pasión según San Mateo y, creo recordar que leí, que la audiencia de tal evento no llegó apenas a la veintena de personas... luego se produjo un silencio de muchos (muchos, si) años hasta que a Mendelshon se le ocurrió "restaurar" y "re-estrenar" la Pasión y se desató la Bach-manía... Lo mismo parece ser que le ocurrió a Beethoven: no pocos lo criticaron duramente ya con su 2ª sinfonía (y ni pensar en el asombro y desagrado que produjo una sinfonía tan "moderna" como la tercera)... y su novena, pese al éxito inicial, se consideraba como "imposible de ejecutar" hasta que Wagner la pilló por banda y se atrevió a dirigirla... Por tanto, yo creo que ambos compositores (y, para que engañarnos, casi todos los compositores: Berlioz, Wagner, Mahler, Mussorgsky, etc...) fueron injustamente calificados como "demasiado modernos" y non-gratos... Es normal que hoy en día se juzgue desde un punto de vista extraño (no lo niego: yo también lo hago) a todos estos compositores modernos... quien sabe, el tiempo ya los pondrá en su lugar (igual bueno, igual malo)... Que te llegue a gustar o no, depende del momento en que te pille... quizá si ahora miro con (medianamente) buenos ojos a Schönberg es porque coincidió que yo andaba interesado en escuchar los "Gurrelieder" y me calló "entre manos" la Noche Transfigurada, aparte de que como Mahleriano tenía claras referencias sobre este compositor (es como cuando se habla de Bruckner y Wagner). Que me llegue a gustar Hindemith lo veo mucho, bastante, más difícil mas que nada porque no tengo ahora mismo ninguna motivación particular en escucharlo y por tanto por mucho que intente hacer "audiciones-express", como se dice por aquí, va a resultar harto difícil. Por decirlo de algún modo, aún me siento demasiado "romántico" como para dejarme atraer por otros estilos (muy hacia adelante o muy hacia atrás en el tiempo)... quizá cuando el romanticismo deje de extasiarme (a saber cuando) pruebe otras cosas, de momento sólo serán pequeñas escaramuzas en el mundo del atonalismo, etc... A mí tampoco me parece oportuno juzgar a todos los músicos como "iguales" y del mismo modo comparar épocas como el romanticismo con la actual (es como comparar la música de Palestrina con la de Wagner... ¿cuál es mejor? depende de lo que busques en la música y de lo que la gente/compositor quería en el momento histórico en que se hizo)... Aunque hablando de gustos, aún no consigo imaginarme como, Quirón, has podido gustar de la música de Wagner sin saber de qué (o mejor "lo que") está tratando cada momento... yo pensaba que sería imposible separar la música y el texto (quiero decir: escuchar por primera vez la música sin el libreto delante) y que llegase a gustar, pero parece ser que sobre gustos no hay nada escrito... aún así, creo que a Wagner no le habría gustado eso... Del mismo modo, que la música de Wagner se haya usado en otras historias y haya funcionado no creo que haya sido del todo cierto: sólo hay que ver como han resultado para Wagner los desfiles militares nazis o, más pacífico, el anuncio de PatoWC... - Juan Vte. - |
| ||||||
|
Lo digo, amigo Juan, porque la Historia se ha creado sobre el Buen Gusto, las Buenas Formas, el Buen Orden, o sea, todo concerniente a lo Bueno, lo Positivo, lo Altivo, lo Agradable, o sea, para Arriba, para Arriba y para Arriba, por lo que, siguiendo el ejemplo, Palestrina y Wagner, están completamente nexados por la altivez, por la belleza, por la armonía, y por, precisamente como apuntaba Alfonso, el amor, tres condiciones que no han dejado de darse JAMÁS. Y es más, yo me voy un poco más para atrás en el tiempo supuestamente pasado, me voy hacia Bingen, y me encuentro con Hildegarda, la extraordinaria visionaria músico-pintora-dramaturga-filósofa que alucinó a propios y extráños; y que por tanto también está nexada a Wagner y a todos los Músicos de AHORA que no son precisamente atonales, y estaba pensando en alguien que hace Música pero que como no sale en las emisoras "cultas" y nadie de los "especialistas" presta atención, decir su nombre no dirá nada, pero lo diré: Constance Demby (será popular hacia el 2200 más menos), una señora muy mayor que le dio por hacer Música con instrumentos de la época: sintetizadores y algunos invetos de su autoría; pues bien, esta señora y Hildegarda von Bingen, están conectadas, y es una conexión Natural, no es la conexión artificiosa, forzada y deshonesta que quieren hacernos ver de atonales con Wagner porque van después que Wagner; el Orden de los factores, en Música, NO existe, el único Orden es el que se dirige hacia arriba, sea Música del siglo doce, o del siglo veintiuno, los tiempos sólo son un detalle más. Guillaume de Machaut... está conectado con TODOS los músics de después que como él hicieron Música por la trascendencia; pero NO está conectado con el atonalismo, lo queramos escuchar de lado, haciendo el pino o lo que sea. Respecto a lo conocidos o no que era los músicos... TODOS eran lo suficientemente conodicos como para seguir adelante; hay un cuadro pintado por no sé qué admirador de Beethoven, donde la escena transcurre en un habitación, todos están como meditando, extasiados, y alguien toca el piano, se supone que Beethoven; pues ese grupo de personas, amigas o no del genio, ya eran suficientes para que Beethoven continuara; pero Beethoven era más venerado de lo que creemos, y de lo que creía él mismo. Bach lo mismo, y Mozart, y Schubert, y TODOS los grandes, en su justa medida. AHORA, el forzamiento para que admiremos a los atonales, es sólo una cuestión de márketing: salen en la radio, aunque sólo sea en Radio Clásica, pero salen, y se dicen cosas impresionantes de ellos, incluso de los vivos, y se anuncian conciertos en teatros famosos y todo eso; pero ¿quién sabe algo de compositores VIVOS como Philip Glass (tiene sinfonías, óperas, cuartetos, todo lo que un músico de toda la vida puede tener), Nyman (multitud de piezas de cámara), Mertens (obras para piano como si fueran estudios a porrillo), Pärt (de todo también), y otra serie de músicos que porque están catalogados en no sé qué historia de "new age", invento yanqui por demás y que NO tiene nada que evr con la Música..., no se les tiene en cuenta, os ea, censura pura y dura, aprtheid de ese a lo bestia; Total, que sólo y exclusivamebnte se puede hablar de autores vivos copias exactas de los atonales de principios del siglo veinte. Con todo eso y más, la seriedad de los atonales va quedando, a medida que se va estudiando el problema o la cuestión, más paupérrimo, y se demuestra, de manera absoluta, la materialidad total del "arte" de los atonales. Y otra cosa: ayer por la noche escuché una parte del Tristan e Isolda de Wagner, NI una voz sonaba, se trataba de un Preludio, como veinte minutos... colosal, maravilloso, el gozo de los dioses hecho realidad; y si hubiera conocido yo a Wagner se lo hubiera dicho: colega, que tu Música, como Pura Música: el éxtasis, capricho de dioses, oiga, y si no te gusta, te aguantas; y le hubiera dado una palmotada en la espalda y él hubiera sonreído, reconociendo que la Música, como tal, pura, sola, ante el Universo ese tan famoso de las esferas... es colosal. "The Prelude And Liebestodt ’Tristan und Isolde’" en un disco compacto de oberturas y todo eso, una pobretez, pero llena de riqueza para el espíritu. Hoy, por cierto, me voy a poner moráo con los Maestros Cantores, va a ser la primera vez que lo escuche de manera consciente. Un saludo Quirón |
| ||||||
|
Saludos: Quisiera expresar dos breves apuntes a su escrito. La primera reflexión surge de sus palabras(copio literalmente):"Este debate me ha recordado cosas que he leído por aquí y por allá. Una de las que se repite es que a Bach, a Mozart, a Beethoven, a Wagner,... a Schönberg, no se les entendió en su época (o al menos no del todo o al menos sus obras más... ¿se me permite decir geniales?)...". Es curioso que no incluya en el mismo "saco" a ningún compositor actual, como Stockhausen o Haffter a los que cita al comienzo, porque no nos engañemos a esta generación le ocurre lo mismo que a las anteriores y tal vez estemos ante los Mozart o Wagner de la actualidad (hablo en temas de genialidad, no de temática) y un amplio sector del público los ataque con ferocidad o los desprecie o ignore (dos años consecutivos llevaba viniendo Stockhausen al Auditorio Nacional, a una sala de ¡300 butacas! que no conseguía llenar. El otro apunte trata sobre su concepto de la educación. Estoy de acuerdo con ud. al 140% ,nada cultural tiene valor (música,cine, pintura...) y ver los planes de estudio de multitud de facultades es "para echarse a llorar", con esos planes nuevos de estudios carentes de toda lógica, como ejemplo historia del arte o filosofía (esta última fue la mía). Amigo ESEPUNTO y demás wagnerianos un cordial saludo. rey Marke |
| ||||||
|
>Esto viene a cuento porque si uno no sabe lo que dicen los textos ni qué >está narrando la música, sencillamente se va a enterar bien poco de lo >que está escuchando. Pues que quieren que les diga, esto quizás sea de aplicación en el caso de Wagner, pero lo que me parece que quiso mostrar Bernstein en su modesto experimento es que la música tiene una realidad y lenguaje propios, y que es un error ceñirla en el corsé de cualquier idea programática, conceptual, verbal, ... historias de todo tipo que constrastadas con la realidad concreta de la música se muestran complétamente fungibles, intercambiables. ¿Tristan un Isolde?, ¿por qué no Humbert Humbert y Lolita?. ¿Muerte y Transfiguración?, ¿por qué no Estreñimiento y Feliz Deposición?. Por eso me parece tan Grande Wagner. Es tan sutil, tan problemático el nexo que cabe establecer entre la música y el drama, que lograr lo que Él logró me resulta pasmoso, casi sobrehumano. Pues no sé si lo que pretendió Bernstein era algo tan profundo, o buscaba sorprender a la audiencia con una ocurrencia, o pretendió servirles una carga de profundidad disfrazada de otra cosa, pero me parece un experimento muy interesante y que tiene más tela de la que aparentan las circunstancias, aunque no fuera esa la intención de Bernstein. No nos quedemos en la pura formalidad de las estrategias educativo-didácticas y vayamos al fondo. El de clásicos populares difrazado de gallina no creo que me aporte nada, ni a mí ni a ningún crío, como no sea una risa fácil o vergüenza ajena, pero lo del experimento de Bernstein me parece un rasgo de auténtica genialidad didáctica, y si hubiera tenido la suerte de asistir de niño a un experimento como ese probáblemente lo recordaría con cariño como una de las "lecciones" musicales más importantes de mi vida. Me parece eso mucho más respetuoso para con la música que pretender venderla a la gente haciendo analogías fáciles como en un programa "educativo" que tuve la desgracia de ver por la tele: la 5ª sinfonía de Beethoven reducida a un circo, donde las violas que entran con sinuosidad eran enanitos, y las trompas eran elefantes. Por la Gloria de Wagner, por aquel entonces yo no había descubierto a Wagner y no sabía quién era Schopenhauer, pero "sabía" que aquello era un extravío. Y eso sin saber leer partituras, ni tener ni idea de qué "pretendió" Beethoven con su 5ª sinfonía. Símplemente escuchando lo que la Verdad Eterna de la música tiene que decir a todo ser humano que no tenga ensordecida el alma por esta sociedad alejandrina y putrefacta, donde los Dragós de toda especie son los que parten el bacalao cultural. Vamos, por la misma razón que siempre "supe" que Schönberg es un peñazo y un extravío, y lo sabré hasta que me muera porque nunca tuve que aprenderlo y por tanto no estoy en condiciones de desaprenderlo. Una consecuencia lógica de la Muerte del Arte, una vez que el Arte se reifica, pierde todo sentido y razón de ser. Los críticos, la prensa, el Aparato Cultural del Gobierno, los exégetas de partituras, los eruditos, los escribientes de polvorientas Historias de la Música y en general toda la prolífica estirpe de los sastres del Emperador desnudo pasan a usurpar el lugar de la verdad interior que todos llevamos dentro, que a partir de entonces se encuentra en perpetuo estado de sospecha. Sospecha de ignorancia, que ha de ser curada con dosis intensivas de auto-sugestión hipnótica, autoengaño y dosis intensivas de terapia conductista de habituación. La música como algo más y más mediatizado, que no cabe experimentar así por las buenas si uno no es adecuádamente asesorado y preparado. Se obliga uno a sí mismo a repetirse: "Schönberg es un gran Maestro" ... hasta que llega uno a creerselo y todo. Pero eso es un estado de autosugestión alucinatoria, un trastorno autoinducido que no demuestra nada sobre la valía de Schöenberg como compositor, más bien lo contrario. Muy distinto es el caso mío con Wagner, un encuentro casual, a edad bastante temprana, y con una de sus obras más complejas, el Parsifal. A partir de ahí, la conciencia latente que nunca me abandonó de que había descubierto algo de valía, algo que se mostraba afín a mi naturaleza, que me hablaba con voz muy clara y que pedía de forma natural ser descubierto. Nada de sesiones de auto-tortura conductistas de habituación, nada forzado, antinatural o coercitivo. Aquí entra en juego también lo que Nietzsche denominó como "Enfermedad Histórica", un rasgo de diagnóstico genial, casi con eso sólo ya está dicho todo lo que cabe decir sobre el tema. El Arte como "cosa", como una cosa que pretende llegar siempre a algún "sitio", a ser posible a un sitio al que no haya llegado nunca nadie, el Arte concebido como una especie de Amundsen hiperactivo. Si obligamos además a que todos los demás sigan nuestra senda, genial, mejor que mejor, el Arte como un Flautista de Hamelin. Vistas las circunstancias, y que estos son los valores supremos con los que se juzga el Arte, no me extraña que a Schönberg se le alabe como a un gran músico. Aunque al "lugar" al que nos conduzca sea una ciénaga inhabitable. Aunque los medios de los que se vale su música sean los propios de un inquisidor medieval. Schönberg ... el "eterno contemporaneo", como yo lo llamo. Puede sonar a elogio, pero me temo que no. 50 años después de su muerte y todavía tiene que luchar para hacerse un sitio en los auditorios, hmmm ... da que pensar. ¿Realmente merece la pena la lucha?. Vaticino el día en que sólo tendrá sitio en algún párrafo perdido de alguna Enciclopedia de la Música, como curiosidad, caso patológico, rareza, extravío ..., cerca de los eructos de John Cage. Su lugar en los corazones de la gente nunca lo perderá porque nunca se lo ganó. Claro, que los autosugestionados pensarán otra cosa ... ;) |
| ||||||
|
¿Conexión artificiosa forzada y desonesta de los atonales con Wagner?. Joder. Lo que tiene que leer uno, ya que no sabes leer partituras (que no tienes ninguna obligación, cierto) y que por ese camino no podrás llegar a comprenderlo, por lo menos espero que tengas por un lado oído y por el otro un libro de historia de la música que te explique esto un poco. Que digas que no hay conexión entre Machaud y los atonales...pues mira, la conexión Machaut-Bach es evidente y la conexión Bach-Schönberg es fortísima (como ya dije Bach es el autor de la primera serie dodecafónica de la historia...por cierto....¿SABES lo que es una serie dodecafónica?. ¿Y tú por que dices que la (buena) música atonal no busca la trascendencia?¿En que te basas para decir esa sandez?. Respecto a lo conocidos que eran los músicos: BACH: Era valorado como organista y NO como compositor. Tras su muerte sólo fue admirado por personas muy concretas como fueron Mozart, Beethoven y cuatro gatos más. Gracias a Mendelssohn la cosa cambió, pero eso fue 80 años después de su muerte (A Schönberg aún le faltan 30) MOZART: Ya sabemos todos cual era su situación económica cuando murió. BEETHOVEN: De su 9ª Sinfonía se dijo que era la obra de un genio en decadencia, de la Gran Fuga que era una obra demoníaca, de sus últimas sonatas que eran atronadoras y poco aptas para el piano. Pero incluso la sonata "Patética" había encontrado rechazo años antes. Una vez más, la generación de músicos formada por Wagner, Liszt, Mendelssohn y Schumann fue la que le sacó de la papelera, para escándalo de muchos que preferían a Hummel, Thalberg, Kalkbrenner y esta gente. SCHUBERT: La mujer que más amo "Franchu" se casó con el PANADERO porque le veía mas futuro que a Schubert, que vivía de un puesto de maestro y después, de la HOSPITALIDAD de sus amigos, y de TOCAR LA GUITARRA EN LOS BARES. Gracias a la influencia de alguno de sus amigos se publicaron algunas de sus obras en vida de él. Justo cuando estaba empezando a hacerse popular murió de sífilis. Por Dios, INFÓRMATE UN POCO antes de hablar, tan musicólogo de la vida que dices que eres. ¿Los atonales marketing? Bueno, solamente los que tienen influencias políticas (Halffter el mafioso), mas marketing tienen desde luego tus queridos Glass y Nyman, que han salido hasta en la tele, y que tienen un valor musical 0, si nos ponemos a calificar. Un tío que repite el mismo puñetero acorde 10000 veces, un acorde consonante, eso sí, variando a lo sumo un poco el ritmo y metiendo alguna nota de paso (pero sin pasarse), un tío que escribe óperas de tres horas así, no merece el nombre de compositor, las obras de Glass son banales, aburridas, repetitivas y me ponen de los nervios (Nyman no es tan malo, pero casi). Claro, como usan acordes consonantes te gustan mucho, aunque no hagan nada con ellos mas que machacar el cráneo a la audiencia e imprimir deseos violentos en el personal con sus insoportables repeticiones. ¡Por los clavos de Cristo! estos SI QUE SON DESTRUCTORES. No hay autores vivos que sean copias exactas a la escuela de Viena, no que yo conozca. A mí el atonalismo actual no me gusta, el de la escuela de Viena es otra cosa muy distinta, pero en fin, ni este es lugar para explicarlo ni creo que fueras a entenderlo. ¿Materialidad total en el arte de los atonales?: cada vez estoy más convencido de que no sabes de que hablas, ¿Conoces el concierto para violín de Alban Berg?. De acuerdo, la música de Wagner es maravillosa, es lo único en lo que estoy de acuerdo contigo, y? Quirón, hablemos de Wagner y nos llevaremos bien, porque en lo demás ya te doy por imposible. No hay peor sordo que el que no quiere oír. Hala adiós. |
| ||||||
|
Querido Sigfrido, coincido totalmente con tu brillante exposición y clarificación de posturas y conceptos, un saludo: Enrique Ortiz Andrés. P.D.: No te alteres, asi es la vida, un abrazo. |
| ||||||
|
Sigfrido, pero bueno, pero bueno, ¿crees que a estas alturas de la peli me vas a conducir a los más altas cumbres de la miseria humana??? oh, vamos, ¡cuanta personalización!! Yo ya no tengo ni que nombrar a esos mafiosos de los atonales, son el mismo con diferente careto, no son más que algo a demoler, y es justo y necesario para con el arte que así sea; algún día NO quedarán ni las más fantásticas y emborronadas partituras llenas de simbolitos raros y encima entremezclados de manera demencial. No es necesario, Y NUNCA LO SERÁ, que sean más de cuatro gatos los que entiendan a un genio; ¿cuantos crees que entienden verdaderamente a Wagner?? Yo en Wagner esccuho su Música, pero para nada entro en la mitología personal de directores, intérpretes, orquestas, coros, productores, teatros... esa moda, NO es Wagner, todo eso, NO es Wagner; son medios, son instrumentos; si quitas la parafernalia de todo eso, ¿en qué se queda Wagner??? Yo te lo digo: en Música, en la continuación del Arte más Sutil, que NO tiene NADA que ver con la atonalidad, ni la amusicalidad, y repito, ninguna A que demuestre la ambigüedad y la deshonestidad del Arte de Wagner. Respecto a los Músicos que hemos puesto como ejemplos... créete las vulgaridades de la plebe (que son, no sé por qué razón, los que escriben la historia algunas veces), ¿y qué? Schubert seguirá siendo lo que es se piense vulgarmente sobre él lo que se piense; vivía en otro mundo, y en su mundo había esa Música que nos regaló en tan poco tiempo de vida; ah, también tenía enfermedades venéreas y toda esa porquería, ¿y qué?, cuenta más eso o sus gloriosas sinfonías y sus sonatas y toda su obra?. Schubert, su Espíritu, sigue dibujando esferas musicales por el astro, aunque no lo veas; Schubert está en el Panteón, cosa que NO harán ni en los sueños más enajenados, NINGUNO de los demenciales atonales, te lo aseguro desde ya haciendo todo el ridículo que quieras, NO me importa. Y respecto a Beethoven y demás... NO tengo que saber leer ninguna partitura, odiaría a la Música si tuviera que aprender a leer eso; así soy de Bruto, pero al menos no me creo lo que decían los criticuchos de la época; prefiero creer en los gustos de las amistades que ponían a Beethoven como Rey del Mundo, y le regalaban esculturas con un Ave Imperial, con su rostro, sujetando el Mundo. ¿Qué ridículo, verdad?, pero así trataron a Beethoven y todo. Y respecto a los vivos de ahora que comenté... ¿salen en la tele?, je je, ¿en algún canal extraterrestre o algo de eso? De Glass se estrenó en España una Ópera que hasta los más ignorantes en la materia, en el modo y en todo, fliparon; se estrenó en el Real, sí sí, y se televisó, pero ya está. Pero no me parece extraño que te aburran y todo eso, son diametralmente opuestos a los atonales, y tienen huella propia, o sea, se sabe quién es Glass, se sabe quién es Nyman; issss, eso escuece. Y espero que respecto a Wagner no se te ocurra creer esas cosas tan feas que se dicen de él, estarías obviando la realidad de su Arte, su Música, su Filosofía, su Espíritu, y no estaría bien. Y no des NADA por imposible, menos a alguien en particular, pues aquí no estamos en una confrontación, ni sordos, ni nada; sólo se trata de algo MUY interesante: Wagner marcó un nuevo Reto, algunos lo han seguido, otros ni lo han intentado. Hala, miau!! ;) Quirón |
| ||||||
|
Excelente, magnífico y qe los suscribo todo, con puntos, comas, y todo, o sea, que lo firmo yo también todo cuanto has escrito, Der Wanderer. Y es bueno saberse FUERA de la ciénaga, pues la igualdad desde luego no pasa por lo más rastrero. Y sí, con la Quinta Sinfonía se han hecho todo tipo de barbaridades, y fastidia tanto no poder hacer algo ni si quiera semejante, que qué mejor que burlarse de ello. Excelente, de verda. Un saludo Quirón |
| ||||||
|
Hola, Y digo yo, Quirón, ¿no comenta usted que hace tiempo no soportaba a Wagner y que un día descubrió su música? ¿Qué comentarios hacía de la música de Wagner antes de descubrirla? Imagino que parecidos a los que hace ahora al hablar de Schonberg y compañía. Pues sabiendo lo mucho que disfruta y alucina ahora con Wagner, espero que tenga una pronta conversión a lo atonal para que disfrute y alucine con otros genios tanto como lo hace ahora con Wagner, Beethoven, Haydn... Es un deseo. Respecto a lo que comenta el señor Ortiz sobre Glass. Estoy de acuerdo en que con un tema hizo una ópera entera, pero me emocioné escuchando esa ópera. Me importa un rábano que sea el mismo acorde o que sean 10.000 distintos. Un saludo, ESE PUNTO |
| ||||||
|
Amigo ESE PUNTO, lo que pasa es que tiene su contexto lo que yo dije en su momento; de Wagner uno conoce muy poco siempre, un par de Oberturas, otro par de preludios y nada más; a veces de lejos se escucha alún acto, y te espanta la duración, el no comprender nada y todo eso, o sea, ignorancia supina, y por lo tanto, pues inaguantabilidad, pero es normal, y uno es sincero y lo dice. Pero luego está el tener el valor suficiente para escuchar una ópera entera, y decir, ostras, esto está mejor de lo que esperaba, no es tan pesado. Y luego ya... descubrir a su autor en la forma más intrínseca posible. Y si luego encima conoces a alguien que te presenta la Ópera y la Ópera en especial de Wagner de forma elegante... entonces ya te rindes, y si encima lleg Bayreuth, bueno bueno, es como un compromiso MUY serio. Pero con los atonales no pasa nada de eso, ni a mí en particular, ni en general, ¿cómo presentar la atonalidad de forma elegante cuando la atonalidad NO es elegante en ningún grado? Los Festivales de Alicante de Música alternativa o como se llamen.. se pasan un montón, ya ni si quiera te presentan a Schömberg como algo excepcional, te presentan verdaderos escándalos de personajes que rasgan las cuerdas del piano con destornilladores, o gente qe tira piedras en las paredes de una catedral, o un cuarteto muy serio agitando los arcos al viento... en fin,que no es serio. Pero yo he escuchado MUCHA atonalidad, más de la que nadie piensa y desde hace muchos años; de Varese me he acordado hoy, y no logro comprender comentarios que he llegado a escuchar y críticas y observaciones de un acercamiento de Varese a... Wagner ¿¿???, es que no sé qué sentido tiene. Y sobre las óperas repetitivas de Glass... evidente, hay un punto de exageración del principiante, que es tan ingenuo que se cree que todo lo puede presentar al público, y no, esas cosas NO se hacen. A seguir bien, un saludo Quirón |
| ||||||
|
Ahí vamos otra vez: 1) Desde luego que no es necesario que más de cuatro gatos entiendan a un genio, como dices. Aunque no parecías pensar lo mismo unos mensajes más atrás, cuando hablabas de Schönberg (con n antes de la b, por cierto). Y creo que con el bueno de Arnold pasará como con los demás, de hecho ya está pasando, que se le terminará aceptando como uno de los grandes genios de la música. ¿Pero quien te ha dicho que la atonalidad es amusical?¿te lo has dicho tu solito, no?. 2)¿Vulgaridades de la plebe?¿Los MÚSICOS y MUSICÓLOGOS PLEBE?¿y a quien creo?¿a TÍ? hay que joderse. Si la realidad no encaja con tus ideas preconcebidas y los tópicos de siempre no es que todos sean unos mentirosos, sabes?. Claro que Schubert es lo que es aunque muriera pobre y de sífilis (que es verdad) ¿Y qué que muriera pobre y de sífilis?. Claro que Beethoven tenía gente que le apreciaba y le entendía más o menos (en algunas obras muy pocos), pero muy minoritarios. Yo me río de lo que decían los criticuchos de la época, la cagaron del todo. Tu cometes el mismo error con la escuela de Viena. Lo que dices de los dodecafonistas me recuerda mucho a las sandeces que tenía que aguantar el pobre Beethoven. 3)¿Demenciales atonales?. Tú te lo pierdes, tu te lo pierdes. ¿Odiarías la música si supieses leer partituras?, curioso pensamiento, es casi como si uno dijese que odiaría los libros si supiese escribir (en plan profesional quiero decir). Por cierto: directores, cantantes y demás NO SON PARAFERNALIA, son ARTISTAS como el que más, y si no fuese por ellos NO HABRÍAS ESCUCHADO UNA SOLA NOTA DE WAGNER, a no ser en versión midi...¿es para tí lo mismo el Idilio de Sigfrido en midi que dirigido por Knappertsbusch?. 4) En cuanto Glass y Nyman, yo he visto anunciados discos suyos por la tele, no hace muchos años (incluso vinieron ambos a mi ciudad y NO fuí a sus conciertos, yo no pago por sufrir). Desde mi punto de vista son una porquería, pero si te fijas yo digo DESDE MI PUNTO DE VISTA. Ya les gustaría ser tan solo la mitad de buenos que Schönberg o Berg. Yo personalmente no les aguanto, me ponen de los nervios y me inspiran sentimientos violentos (cuando los escucho me dan ganas de romper todo el mobiliario a mi alrededor, pero me contengo y me largo de la sala o apago el aparato). Un arte elevadísimo, vamos. No es que me aburran, es que me ponen enfermo. Claro que son diametralmente opuestos a los grandes maestros atonales (no a los atonales pachangueros, que hay de todo), Se sabe quien es Schönberg, se sabe quien es Webern, solo hay que escuchar, la huella propia que tus amigos Nyman y Glass dejan en mí, es un ataque de nervios. 5) Wagner era humano como tu y yo, y tenía sus virtudes y defectos. Me encabrono mucho cuando nos lo quieren hacer pasar por un nazi, y demás historietas que cuentan sobre él, pero esas no las cuentan los historiadores serios, las cuentan los periodistas. Yo me siento muy cercano al Arte, la Música,la Filosofía,y el Espíritu del gran Ricardo, por eso me dejo caer por este foro. Claro que no estamos en confrontación, Quirón, a veces uno se exalta, pero sabes que soy el primero en alegrarme de charlar contigo, con nuestras divergencias y todo. Saludos y Wagner para todos. |
| ||||||
|
Dicen que la música calma las fieras; algunas no. Cuando entré en este foro, no lo hice para lucirme, sino para aprender. Pero no solo se aprende de petulantes, también de gente sencilla que ama la música y se expresa con ingenuidad. Voy a seguir dedicando algún tiempo a intentarlo con Schönberg pues Sigfrido y Juan Vte lo recomiendan y merecen mi respeto. Pero temo pasarme y convertirme en un Ortíz cualquiera. Perdón, por enésima vez ¡no te enfades!, no te das cuenta de que es de coña. Es que me acomplejas. Dedica más tiempo a Wagner, deja por una temporada a los raritos. Beethoven, ¿se escribe así?, tuvo problemas en algunas de sus obras efectivamente se adelantó a su momento, esto ocurre siempre que se crea algo nuevo. De aquí, creo, no se puede deducir que todo lo que escuchamos ahora y no nos gusta, sea la música del mañana. Es curioso ver como se usan argumentos para defender una música y los contrarios para atacar otra. Quirón, por lo que dices, tu interés por Wagner, en plan serio es reciente. Estoy seguro que cuanto más te adentres en éste mundo, menos necesitarás a Glass. Aunque he de decir que para mí tan lícito es disfrutar con Glass, con Schönberg o con Gran Hermano. En la vida siempre hay que renunciar a cosas, quizás buenas, para dedicarse a otras tan buenas o mejores. Es importante que estudies los textos de Wagner, de las partituras puedes pasar, la música entra por el oído. Y si es de Wagner va al corazón. Algunos no se enteran. Efectivamente no hay que ser escritor para leer a Cervantes, es más, es mejor no ser escritor para leerlo. Lo que sí te racomendaría, si pretendes entender de verdad la música wagneriana, es que leyeras a Schopenhauer, como hacía el maestro a diario mientras componía sus mejores obras. Estuve escuchando la radio, ahora tengo puesto el Ring de Furtwängler con la RAI que me acaban de regalar,(es mi cumpleaños).....gracias, y digo ¡tranquilas fieras! paz, está sonando Wagner. Es más lo que nos une, si he herido a alguien que se levante y camine, más cornadas da la vida. Un saludo cordial a todos. |
| ||||||
|
Hola Alfonso. Me ha gustado tu mensaje. De acuerdo que no se puede deducir que todo lo que escuchamos ahora y no gusta será la música del mañana, pero algunas cosas probablemente sí. En cuanto a lo de conocer las partituras: Por supuesto que no es algo imprescindible para comprender a Wagner y que su música entra por el oído al alma de cada uno, pero francamente, desde que cayeron en mis manos algunas partituras de él (Idilio de Sigfrido y el Preludio de Tristán e Isolda) esas obras no sólo no me gustan menos, sinó que me gustan mas, pues analizando despacio esas partituras comprendes mejor cómo Wagner consigue las cosas que consigue con su música, y no sé, yo cuanto mas mejor conozco una cosa y cómo esta hecha, mas la comprendo y más me gusta, en ningún caso menos, por eso creo que si Quirón dice que si él supiera música ésta le dejaría de gustar, me parece un prejuicio como una casa, y que si algún día se pusiera a aprender música seguro que cambiaría de opinión. Yo cuanta mas armonía estudio, mas me gusta la música, por ejemplo. Tengo que ponerme con Schopenhauer. Supongo que te refieres al anillo de La Scala, yo también lo tengo y es muy bueno, hace poco me han regalado la Walkiria que Furtwängler grabó en estudio (1954), muy recomendable por cierto, también por mi cumpleaños. Saludos. P.D.-Quirón dijo en un mensaje que no entiende la relación Varese-Wagner. Lo cierto es que Varese fue discípulo de D´Indy que era un ferviente wagneriano, yo otra conexión no le veo. A mi Varese no me gusta nada, ni él ni todos los que hacen cosas parecidas a las suyas. Varese ya no es que sea atonal, es que ni siquiera usa sonidos afinados, para mí eso no es música. P.D. 2- Gracias por tu mensaje Ortiz. |
| ||||||
|
Perdón por la burrada que voy a soltar, pero: Yo creo que para entender a los (buenos) compositores atonales, dodecafónicos, etc... hay que saber leer música como mínimo y quizá algo de composición. Por creo que es tan difícil que uno -como yo y muchos más- que no saben de eso lleguen a entender realmente la virtud al 100% de estas obras. Quiero decir que para gustar de los "modernos" (vamos a llamarlo así) hace falta tener algo de cultura musical (con cultura musical me refiero, claro, a lo de antes: saber leer música, etc...) y que tener bien cultivado el corazón y el alma quizá sirva para algo pero no para llegar muy lejos. Por que para emocionarte y hacerte llorar ya se inventó el "romanticismo" y pienso que las finalidades de lo de hoy en día no son precisamente emocionarte, sino a lo mejor: impresionarte, describir sentimientos fuertes y violentos como la guerra... incluso estresarte. ¡OJO! no quiero decir que no te puedan emocionar, pero supongo que nadie me negará que por muy buena que sea una pieza "moderna" no se llora tanto como cuando se escuchan los (por ejemplo) "Adioses de Wotan"... Al menos, y esto es opinión personal, si la ’Noche Transfigurada’ me gustó, no me hizo saltar las lágrimas de emoción como ocurre con Wagner y otros románticos (y, eso ya lo sabréis, las ’lágrimas’ no saltan solo con lo dramático, sino también con la belleza) Ahora bien, si me viene un tío y me empieza a hacer el payaso en un concierto entonces también acabo con ganas de machacarle el cráneo. Una cosa es que un compositor trabaje y explore nuevos sonidos con los instrumentos, otra es que venga un payaso y que empieza a golpear el piano, a arrancar unas cosas, a romper otras y a cometer extravagancias. Como dice Alfonso: "todo lo que se escucha ahora no será la música del mañana", y para mí hay muchos compositores (si es pueden llamar así) que dicen: "Bueno, como a Beethoven y a Wagner tampoco le comprendieron en su época, yo puedo tomarme licencia para hacer lo que me salga de las pelotas y de aquí un siglo ya me escucharán" Pero bueno, el caso es que ya me he enrrollado y ya no me acuerdo que era exactamente lo que quería poner... xD Creo que deberíamos volver a hablar de lo que nos toca: Wagner... ahí seguro que no tenemos dudas en cuento si nos gusta o no... Por cierto, voy a volver a escuchar los "Adioses de Wotan" y a emocionarme con ellos... o quizá la canción de Walther de los meistersinger... - Juan Vte. Ramírez - PD: para entender a los (malos) compositores atonales, dodecafónicos, etc... yo creo que hay que verles gritar en la hoguera... xD |
| ||||||
|
Amigo Sigfrido, y amigos Wagnerianos todos, a ver si soy capaz de zanjar esta controversia o al menos hacer una pausa; sólo quise saludar ;), ¡¡vaya la que se montó!! Y yo encantado de la vida mientras tengo algunos minutos, pero no quiero abusar de la bondad de este espacio que nos brindan los amigos de Wagnermanía, pero es que fijaros en los mensajes, son un montón y ya se pierde la conversación. He pensado que si eso, para hablar de todo, mezclarlo todo, para exasperarnos un poquillo y tal y tirarnos unos trastillos a la cabeza ;), amigablemente, claro, yo os invito a la Lista de Correo de Armonía, la dirección es: http://quiron_alvar.tripod.com/armonia2.htm Y si no va o lo que sea, mi dirección electrónica es quiron@arrakis.es No es que me quiera escapar de no responder más y tal, es que sencillamente creo que se nos escapa de las manos la multiconversación y repito, NO quiero abusar; y además ahora estamos en pleno Bayreuth, y quizá merezca la pena comentar cosas pero ya en mensajes originales como ya están haciendo otros amigos Wagnerianos. Un abrazo. Quirón |
| ||||||
|
La versión de que hablo es el Anillo de Furtwängler del 53, de EMI, toma radiofónica de Roma, no de la Scala. Se trata de la Tetralogía a muy buen precio, 13000, trece discos, a mil pesetas cada uno. Tengo como referencia a Solti completo y luego dramas sueltos varios, el prólogo de Kna del 58 incluido. Ahora voy detrás de Kna del 56, tendrá que caer. Lo de seguir la música con las partituras, por supuesto que es una gozada, lo que quería decir es que no hay que meter a la gente miedo con eso, que también se puede disfrutar sin haber ido al Conservatorio. En ocasiones, en cuestiones de estética, un excesivo conocimiento puede llevarnos a ser hipercríticos, a estar más pendientes del fallo que de la música en sí. Los eruditos no suelen ser gente feliz. Los ignorantes tampoco claro. Yo prefiero conservar esa capacidad de emocionarse que da cierto desconocimiento, un punto de misterio no viene mal. Solo el arte nos salvará, nunca el saber. Un saludo. |
| ||||||
|
A Quirón: Gracias por la invitación, visitaré gustoso tu página. A Alfonso: Estoy de acuerdo en que, afortunadamente, no hay que meterse en un conservatorio para disfrutar de la música. La música es algo tan grande que cualquiera con un mínimo de sensibilidad puede disfrutar de ella. En cuanto a lo de conservar el misterio, bueno, eso es algo personal de cada uno. Gracias por las referencias del anillo del 53 de Roma. Saludos. |
| ||||||
|
Efectivamente en cuestión de estética, el elemento personal es capital y en consecuencia, dos personas con distintas opiniones pueden tener razón las dos. La belleza no está en los colores ni en las notas, sino en la forma en que las sentimos. Y eso es muy parsonal. |