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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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Hablo de la inglesa (1982), en la que el papel de Wagner lo interpreta Richard Burton. ¿la conocéis?. ¿qué os parece? ¿hay alguien que quiera intercambiar ideas? Ya adelanto que me decepcionó totalmente...mi opinión sobre ella es mala. |
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Hola, wagnerianodeGaliza (bonito nombre, un poco extraño, supongo), de esa serie se ha comentado en Wagnermanía largamente. Las críticas no fueron buenas y yo, que sigo los consejos de mis compañeros foreros al pie de la letra, perdí el interés por la serie. Fui muy feliz con la biografía de Martin Gregor-Dellin, para nada necesito una serie que distorsiona la figura del maestro. Antón, desde Pontevedra (Galiza) |
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Haces mal, aquí hay mucho "incondicional", la serie no es especialmente mala, aunque resalte el egoismo de Wagner por encima de todo. Yo si que la aconsejo. Un saludo. |
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¡Vaya, Mefisto, pues ya me haces un lío! Con el poco carácter que tengo ya empieza el run-run de la duda... |
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| La serie: decepcionante, mediocre, pedante, casi insoportable. |
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La serie siempre se ha puesto a parir en el foro. Yo lo pasé estupendamente y creo que es la mejor serie de televisión que he visto en mi vida, la que más me ha interesado y con la que más me he emocionado. Fundamental ver la versión original, porque en la traducida el sonido ambiente y música está mal editado. Las interpretaciones son magníficas, hay aspectos discutibles, tanto de algunas cuestiones biográficas como de algunas visiones del carácter de los personajes. Pero a fin de cuentas el proyecto visionario de Wagner está fantásticamente retratado. La ambientación es de verdadero lujo, imposible de imaginar en series de televisión de otros músicos. El capítulo final del estreno en Bayreuth yo lo calificaría como de obra maestra, a mi se me saltaron las lágrimas en dos ocasiones, con el estreno del oro y con la entrada de Wagner en la catedral de Siena con la música de Parsifal de fondo, la iluminación de esa bellísima catedral inigualable. Por último cuenta con la mejor banda sonora que se ha compuesto. Quizás se pueda criticar que las situaciones dramáticas que son remarcadas por la música, no corresponden al significado original que contienen esos fragmentos o motivos en sus respectivas óperas, pero funcionan por su belleza y espectacularidad a pesar de todo. Muy recomendable Un abrazo |
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¡¡Pues sí que ayudáis, sí!! Habrá que verla, de todos modos. En cuanto pueda me haré con ella. Antón, el gallego que ni sube ni baja. |
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Yo la he visto en versión original. No dudo de la maestría o de la belleza de aspectos técnicos, visuales o musicales. Pero nada de ello, ni aunque fuese 10.000 veces mejor puede compensar, a mi modo de ver, la forma en como está tratadao el personaje de Richard Wagner. Se potencia SÓLO Y UNICAMENTE su aspecto negativo, exagerándolo y llegando a niveles de histrionismo a mi entender inaceptables. Me recordó una biografía del personaje, que nunca fui capaz de acabar de leer escrita (casualmente) por un inglés, un tal Charles Osborne. Su propósito de renovar el drama y de crear un escenario para ello adecuado es tratado como el delirio de un megalómano. Claro que lo mejor es que cada uno saque conclusiones; la mía está clara, ha sido un fiasco y una pérdida de tiempo y dinero, pues dudo además que vuelva a verla. |
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Yo te recomiendo que la veas, aunque es cierto que más que una serie SOBRE Wagner, lo es CONTRA Wagner. Técnicamente es aceptable y tiene momentos que emocionan, como dice le Gouverneur. A mí se me saltaron las lágrimas justo al principio de la serie cuando Cosima y el pequeño Siegfried van en la lúgubre góndola veneciana y suena la marcha fúnebre. Para poner los pelos de punta. Pero también me puse a parir cuando pude comprobar dos hechos: 1-El guionista estaba bien informado. Incluso se hacían alusiones literales a palabras de Wagner. 2-El guionista manipulaba los textos y situaciones para dejar a Wagner a la altura del betún, con la intención de dar mala imagen del sajón. Te remito a otra conversación en la que ya hablé de estos temas. Solamente decirte que el el capítulo uno ponen en Wagner -junto a palabras que sí que dijo en uno de sus discursos en la revolución de Dresde- el término NACIONALSOCIALISTA (que aparece tanto en la versión original inglesa como en el doblaje al castellano). Otro embuste premeditado es el tratamiento que se da de Mina y su relación con wagner. Recuerdo que mi mujer me dijo cuando vio lo requetemalo que era Wagner con ella algo así como "´Menudo tiparraco es ese Wagner, parece mentira que lo admires tanto". Si tienes la biografía de Gregor-Dellin busca en las páginas que dedica al asunto cómo fue realmente el caso y verás que mienten por un tubo. Y eso, con Wagner. Que a Liszt lo ponen como un petimetre engreído y repulsivo, cuando era una bellísima persona que ayudo, además de a wagner, a muchos otros músicos que trataban de hacerse camino. como a Berlioz. Eso sí, la fotografía es preciosa y la serie se ve con intererés. Si la comparamos con la de Verdi, a mí me gusta más la de Wagner desde un punto de vista artístico; ahora bien, a Verdi sí que lo tratan con justicia e, incluso, con simpatía. Pues, ya sabes. Yo de ti la compraría, que además es muy asequible y en el Cote Inglés la puedes obtener con el 30% de descuento si compras dos cosas más. Un saludo, majete. Rex. |
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Hay obras autobiográficas, biográficas y antibiográficas. La serie sobre Wagner pertenece a las últimas. Jamás he visto una más malintencionada manipulación, falseamiento de datos y absolutas invenciones, que ya comenté aquí aquí, con abundantes ejemplos, hace tiempo. Saludos |
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| Horrible. Sencillamente horrorosa: un Wagner-Burton pomposo, pedante, odioso, que llega a insultar en público. Como muy bien dice rexvalrex, es una biografía "contra" Wagner: conozco a gente que le tiene atipatía a W porque la única referencia que tiene de nuestro personaje es la serie en cuestión. Irónicamente, también puede haber quien se identifique con este Wagner racista, pre-nazi, que va de perdonavidas, que mira a la gente por encima del hombro, que humilla al público a las personas porque se siente superior, que casi nunca sonríe... Repito que puede haber quien, sin conocer nada de la música de Wagner, vea la serie y se identifique con Wagner-Burton. |
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Fátima escribió: "Hay obras autobiográficas, biográficas y antibiográficas. La serie sobre Wagner pertenece a las últimas. Jamás he visto una más malintencionada manipulación, falseamiento de datos y absolutas invenciones, que ya comenté aquí aquí, con abundantes ejemplos, hace tiempo." Estimada Fátima, creo que no es el único baremo a medir en una obra artística, en una película, o como en el caso que nos ocuapa en una serie de televisión, que aborde la vida o una parte de la vida de un personaje histórico, el rigor o exactitud de los hechos que relata. No creo que además que las manipulaciones correspondan a una conspiración contra Wagner, sino más bien de buscar unos mayores efectos cinematográficos. Si eso es lo que buscamos, efectivamente la serie de Wagner es muy discutible. Sería mucho más recomendable la serie de Verdi, que está tratada biográficamente con mucho rigor, aunque el ritmo sea plomizo, las intepretaciones mediocres y la ambientación de segunda categoría. En cambio hay momentos en la serie de Wagner sublimes, aquel ensayo del preludio del oro desde la concha mística, la entrada de personalidades en el estreno de Bayreuth con la música de la ascensión de los dioses al Walhall, etc. Creo además que hay cuestiones que se han tratado con mucho rigor, no todo está inventado. El año pasado pude ver en bayreuth una exposición sobre las producciones del anillo donde se podía visionar un documental sobre la escenografía del primer anillo. Muchos de los artilugios ya los conocía, precísamente a través de la serie. Telramund escribió: "conozco a gente que le tiene atipatía a W porque la única referencia que tiene de nuestro personaje es la serie en cuestión" Tengo un amigo al que recomendé la serie, que no era especialmente aficionado a la ópera ni a Wagner, que trabaja en cuestiones relacionadas con el cine, que además de sorprenderse de la calidad de la fotografía de Vittorio Storato, la serie fue la mecha para que ahora sea un ferviente wagneriano. Al término lo que le sugería la serie es que Wagner era un auténtico genio, más allá de algunos puntos discutibles de su personalidad, sobre los que ha podido posteriormente tras informarse con más fuentes y leer diferentes biografías sacar sus propias conclusiones como hacemos todos. Hay algunos aspectos de la serie sobre el carácter y personalidad de Wagner, no especialmente positivos como puede ser ese especial egocentrismo que anteponía la obra sobre seres queridos y a la figura del Wagner compositor sobre el Wagner hombre, con la que sí estoy de acuerdo. Y gracias a Dios que así fue, de lo contrario su proyecto hubiese sido inviable. |
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Yo no pude verla completa pues la pasaron en Argentina en horarios imposibles, pero recuerdo una escena muy bien lograda (corregidme si me equivoco). Wagner huyendo de sus acreedores, con Minna a su lado, un carromato que lleva sus pertenencias y entre ellas... ¡un piano! Creo que era al amanecer, en un camino lodoso y con niebla. Es más conocido el Wagner "niño mimado" del rey Ludwig. Pero esa escena mostraba, ella sola, el drama de la pobreza y soledad del Maestro. Cargando el piano. Llevando la música consigo. La Música. |
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Bueno al margen de las opiniones subjetivas, una cosa no se puede negar ser amigo de Wagner tenía que ser muy muy complicado, se necesitaba paciencia, no tener miedo a perder la esposa, adorarle como si fuera un mesías del arte (como realmente lo fue y lo es) y sobre todo y por encima de todo, tener mucho dinero y saber dárselo. Con respecto a hacerse una opinión de alguien por una serie, madre mía que peligro, a si de vote pronto me acuerdo de Amadeus, o amor inmortal... Un saludo |
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Le Gouverneur escribió: "creo que no es el único baremo a medir en una obra artística, en una película, o como en el caso que nos ocuapa en una serie de televisión, que aborde la vida o una parte de la vida de un personaje histórico, el rigor o exactitud de los hechos que relata. No creo que además que las manipulaciones correspondan a una conspiración contra Wagner, sino más bien de buscar unos mayores efectos cinematográficos." A mi entender (y nunca he hablado de "conspiración" sino de "manipulación, invención y falseamiento de datos" remitiéndome a hechos constatables, no a intenciones), un buen (y, probablemente, único) baremo para medir una biografía es que sea fiel a la documentación (en el caso de Wagner, abundante y de primera mano) de la que se dispone sobre el personaje histórico que se quiere retratar. Si se quiere contar otra historia, que no se le dé a la serie el nombre de Wagner. Cuando Thomas Mann quiso hablar de la fascinación de un músico genial hacia el nazismo, lo situó en su debida época histórica y le llamó Leverkühn. A mí, el que la fotografía, el decorado y el vestuario sean buenos, no me compensa el que, desde los planos iniciales, se presente a Wagner defendiendo el "nacional socialismo" (literal) (precisamente en una época -la de la revolución de Dresde- en la que él defendía su "comunismo" -no marxista-). Sinceramente, no me creo que esto busque un "mayor efecto cinematográfico". La vida de Wagner me parece apasionante y "cinematográfica" por ella misma, no necesito que me lo presenten como un nazi (ante litteram, claro, pero si cuela, cuela), para darle más "emoción" al asunto. Y no, en la serie no está todo inventado, ¡¡sólo faltaría!! Al menos los nombres son auténticos y tb es reconfortante que lo sean los artilugios que que se utilizaron en la primera escenografía del Anillo; pero a mí esto no me parece tan fundamental como que se tergiversen la cantidad de datos que se tergiversan en esta supuesta biografía. Por cierto, ´siempre en mi opinión, la serie sobre Verdi está hecha con un enorme respeto, fiel a la persona y a la vida del maestro, y eso es lo que busco en una obra que quiera ser biográfica, aunque la ambientación sea de "segunda categoría", que a mí no me lo pareció en absoluto. Como tpc me pareció mediocre la interpretación y, sin embargo, la de Burton no me gustó nada, la encontré carente de cualquier matiz. Pero esto último es cuestión de gustos y absolutamente subjetivo. Saludos |
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Es decir, ¿qué es lo más importante, la ética o la "estética"? ¿respetar la verdad histórica o endilgarnos una falsificación llena de oropeles? Esta serie, con todos mis respetos, obedece SIEMPRE Y SISTEMÁTICAMENTE a la segunda de las opciones señaladas. Es bien cierto que siempre será para mí preferible una realización modesta y con menos medios pero que responda a un mínimo de honestidad que una patraña envuelta en pompa y aparato de lo más elaborado. En realidad, parece que en nuestra época sólo interesa potenciar los valores negativos de ciertos personajes del pasado y Wagner es uno de ellos. Por negar, esta serie hasta niega su filosofía vegetariana de la vida. Si nos fijamos en el tratamiento que la serie da a Franz Liszt o a Luis II (el rey amante de la Cultura, como se echan de menos esos gobernantes, ¿verdad?) nos encontramos con lo mismo: personajes reducidos al ridículo, carentes de toda grandeza interior, pedantes, superficiales...resulta difícil evitar la idea de que la serie está hecha con mala fe y con deliberado propósito de deturpar la figura de Wagner y de quienes le rodearon, poyaron y compartieron su cosmovisión de la vida y de la música. |
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Fátima yo no veo que la serie presente a Wagner como un Nazi. La idea política central que presenta en sus discursos es la de llevar el poder al pueblo en una época dominada por el absolutismo. Eso se podría interpretar mejor como un avanzado de las democracias modernas, que no creo que tenga nada malo. Además como siempre sus impulsos políticos estaban motivados para una mejor acogida de su obra artística. El objetivo final siempre es su legado artístico, así lo refleja la serie y esto es difícil de discutir. Sobre si prefieres la ambientación de la serie Verdi a la de Wagner no te puedo argumentar nada, aunque realmente me sorprende. Simplemente por lo menos cuando termina la ocupación austriaca en Milan, el soldado que se ve arriba cuando cambian la bandera es un austriaco, lo podían haber ocultado ya que no tiene sentido, pero claro aprovecharon que cuando inició la ocupación austriaca filmaron a ese mismo soldado hizando la bandera. Ahorro de costes. Es un detalle sin importancia, claro, tómalo como una broma. Un abrazo |
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"Fátima yo no veo que la serie presente a Wagner como un Nazi. La idea política central que presenta en sus discursos es la de llevar el poder al pueblo en una época dominada por el absolutismo. Eso se podría interpretar mejor como un avanzado de las democracias modernas, que no creo que tenga nada malo." Legou, esto que dices sería discutible si no pusieran, ya en el primer episodio, en boca de Wagner aquello de: "Nuestro nacionalismo, nuestro nacionalsocialismo...", repito: en una época en la que Wagner utilizaba, en sus panfletos políticos el término "comunismo" y en la que aún no se había inventado el nacionalsocialismo. Desde mi perspectiva, alguien que está defendiendo "su nacionalsocialismo", se me está presentando como un nazi, ya que mucho me temo que ambos términos son sinónimos y no entrañan ningún tipo de ambigüedad. Según el DRAE: Nazismo = Nacionalsocialismo: Movimiento político y social del Tercer Reich alemán, de carácter pangermanista, fascista y antisemita. De todos modos, que tú no veas que la serie presente a Wagner como un nazi es tan respetable como que yo sí que lo vea. Pero, si me hubiera quedado alguna duda, el último discursito que ponen en boca de Nietzsche las disipa. No tiene desperdicio. Y todo esto y tantas cosas más (habría para escribir un libro) me parece mucho más grave que la anécdota que cuentas sobre la serie Verdi, que he de confesarte que a mí me pasó totalmente desapercibida, quizá pq un error como ése no empaña ni falsea la figura histórica de Verdi. Por cierto, dices: "Sobre si prefieres la ambientación de la serie Verdi a la de Wagner no te puedo argumentar nada, aunque realmente me sorprende." Ya me dirás en donde he expresado dicha preferencia. Indiqué que "a mí no me pareció que su ambientación fuera de segunda categoría", interpretar que esto significa que la prefiero a la de Wagner es, más que interpretar, fantasear. Otro abrazo |
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Fátima, no puedo estar de acuerdo contigo. En el comienzo de la serie el narrador describe a Wagner como "a democrat in matters political" y ese es el discurso que planea siempre en la serie, con algunas frases principales como "cada hombre un voto". La lucha de Wagner en aquellos años fue en contra del absolutismo. Así es como le retrata la serie, como un moderno demócrata y lo deja claro en su presentación. Estoy de acuerdo en que se podrían haber ahorrado cuando ponen en palabras de Wagner "nuestro nacional socialismo", pero por mucho que digan los diccionarios nunca lo podremos relacionar con la ideología del Tercer Reich, porque sencillamente quedaban muchos años para su constitución. Estaríamos cometiendo el mismo error que aquellos que prohiben la música de Wagner porque sonaba en los campos de concentración. Llamar Nazi a Wagner no deja de ser un anacronismo, o mejor dicho un procronismo. Y sobretodo esta palabra, si quieres desafortunada por el guionista, no empaña la calidad y virtudes de la serie. Más importante creo yo que la palabreja usada es el contenido de los discursos, absolutamente democráticos. El nazismo suprimió los derechos y libertades individuales, mientras que el personaje de Wagner lucha por ellos en la serie. Un abrazo |
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Le Gouverneur escribió: "Fátima, no puedo estar de acuerdo contigo." Ni yo pretendo que lo estés, ésa es la base de toda dialéctica y el porqué de un foro. Ahora bien, lo que sí pretendo en que no tergiverses mis palabras, como pasó más arriba o mis argumentos, como acaba de pasar: Ya que tú comentaste que no veías que, en la serie, se presentara a Wagner como un nazi, yo he apelado al DRAE para demostrar que, sin ningún tipo de ambigüedad, "nazismo" y "nacionalsocialismo" son sinónimos y se refieren a un momento histórico muy determinado. Por lo tanto, poner, en boca de Wagner, las palabras "nuestro nacionalsocialismo" sigue siendo, a mi juicio, presentarle como un nazi. Esto, además de un error mayúsculo es malintencionado, puesto que todos sabemos que una gran cantidad de gente (y ha pasado en este mismo foro, con supuestos aficionados) relaciona a Wagner (y, a veces, a los wagnerianos...) con el nazismo. Tú mismo has apuntado que incluso hay gobiernos actuales que lo hacen. ¡Naturalmente que el Tercer Reich es posterior a Wagner! Lo he indicado más arriba varias veces; pero, aunque te parezca mentira, no todo el mundo lo sabe y series como ésta perseveran en el error. Así que si el narrador de esta supuesta biografía de Wagner nos lo presenta como demócrata y, a la vez, el protagonista defiende, en una apasionada arenga, "su nacionalsocialismo", en esta serie, al error del anacronismo habrá que sumarle el de la contradicción y, de ninguna manera, creo que señalarlo sea cometer otro. Si la utilización de la palabra "nacionalsocialismo" fuera el único error, invención o dato tergiversado de la serie, aún siendo muy gordo, probablemente a mí me hubiera pasado desapercibido. Pero, ya he comentado, que hay para escribir un libro. Rex ha señalado, más arriba, unos pocos y, hace ya tiempo, señalé yo tb aquí otro buen montón. Lo más triste, o lo más grave, es que no se deben a una falta de documentación de los guionistas. Lo dicho: repásese el discursito final que se pone en boca de Nietzsche que no tiene desperdicio. Otro abrazo |
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"¡Naturalmente que el Tercer Reich es posterior a Wagner! Lo he indicado más arriba varias veces; pero, aunque te parezca mentira, no todo el mundo lo sabe y series como ésta perseveran en el error." Nadie puede asegurar que esas palabras no se pronunciaran ya incluso desde la revolución francesa, con otro significado, tampoco son palabras tan extrañas como para que nadie las pueda pronunciar conjuntamente. Aunque el personaje las pronuncia en inglés, si buscamos su significado en el DRAE, deberíamos coger el de 1848. Por supuesto que la serie juega un poco al efectismo y ya te he comentado que se lo podía haber ahorrado, pero no hay que pasarnos en la importancia, porque el contenido de los discursos de Wagner no van por esa línea. Tampoco vamos a calibrar una serie por lo que pueda confundir a un inculto. Creo que ha quedado claro cuales son nuestras posturas. Otras veces que ha salido el tema de esta serie, siempre con críticas hacia los mismos aspectos, no había escrito mi opinión. Simplemente esta vez, sin ánimo de convencer a nadie, al leer el mensaje de Antón diciendo que no había visto la serie por los comentarios negativos del foro me he animado a comentarle todo lo que yo disfruté, especialmente lo emotivo que me resultó la parte final. A lo mejor a otros les pasa lo mismo. Un abrazo |
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"Nadie puede asegurar que esas palabras no se pronunciaran ya incluso desde la revolución francesa, con otro significado, tampoco son palabras tan extrañas como para que nadie las pueda pronunciar conjuntamente. Aunque el personaje las pronuncia en inglés, si buscamos su significado en el DRAE, deberíamos coger el de 1848". Francamente, Le Gouverneur, a esto último me siento incapaz de añadirle comentario alguno. Sólo aportar la transcripción del discursito que, en la serie, adjudican a Niezsche y que aparece en el tb último capítulo. Por si lo del nacionalsocialismo, para alguien pudiera no estar claro, aquí, no sólo nos presentan a Wagner como un claro inductor del nazismo, sino tb como defensor de una ¡¡"solución final"!!: "¡Oh! ¡Esa multitud, Wagner!, todos esos alemanes que invaden Bayreuth, los clubs (sic), las sociedades engalanadas tocando trompetas, atacándose unos a otros gritándose sus teorías antisemitas? Ud. ¡Ud. ha tenido la osadía de escribir que Cristo no fue un judío!, ¿acaso le importa? ¡Y pensar que sería capaz de encerrar a todos los judíos en un teatro y convertirlo en cenizas!, como si eso resolviera el problema del mundo o ¡como quiera que Ud lo llame! Y en cuanto a ese sótano lleno de sedas, apiladas? ¡Una casa digna de un rey!, ¡pagada por un rey! Sus hijos le tratan como a un dios, ya ha construido su tumba ¡como un faraón! Ese cuadro, ¡la sagrada familia! ¡Pamplinas!, ¡pamplinas, no son más que pamplinas! Pero claro, Ud, su música se elevará por encima de las poses? Pero esto es una comedia. Ud es un pequeño director de teatro que, por un extraño capricho del azar, ha recibido el más grande, el más artificioso teatro que se haya visto nunca y eso lo es todo para Ud. La ópera lo es todo, ninguna otra cosa cuenta. ¡Alemania debe estar a sus pies! En su opinión, se han librado esas guerras simplemente para que Ud. pueda descorrer un telón y decir: he aquí el rostro del arte, ¡el arte, según Wagner, ¡al que hemos llegado a llamar omnipotente incluso los intelectuales!: la cruz, le grial, la búsqueda, el suicidio como la forma más pura del nacimiento? ¡Pamplinas! Danzarinas vestidas de seda en el pomposo espectáculo para el que persuadió a ese? ¡pobre loco!, a ese real romántico, a que comprara todas las entradas y de paso pagara las panderetas. Me gustaría hacer algo, tengo esperanzas y grandes metas más allá de Bayreuth. Ud. ya lo ha alcanzado. ¿Sabe qué quiere realmente esta gente: el llamado pueblo alemán? ¿Sabe Ud. lo que significa esta época, resultado de la guerra y de la ambición de poder? Está todo mezclado: la música, la guerra, el dolor, el éxtasis, la muerte. ¡Estallidos, inundaciones, conflagraciones! Las exquisitas neurosis? las obsesiones? sensuales y profanas coqueteando con los vulgares? espasmos de la fantasía sexual?. ¡Una impotente, una auténtica grandeza! Emociones tan peligrosas, elevadas y convincentes que alimentarán a los criminales además de? a los genios. Es peligroso ¡Ud es un hombre peligroso! Habla de dioses, pero cree que no hay otro dios que Richard Wagner, tiene el poder de convencer a los tontos de que pueden convertirse en dioses. Ud no lo es, Wagner, ya le conozco, ¡por fin!, a Ud y a aquello que crea. ¡No quiero ser responsable de su influencia en una nación ansiosa de poder!". En fin, yo tb creo que han quedado claras nuestras posturas. Entiendo perfectamente que haya quien pueda disfrutar la serie y me alegro por él. Yo la compré con la mayor ilusión y me causó una, mayor aún, decepción. Recomiendo que cada cual la vea y que juzgue por sí mismo. Pero con conocimiento previo de causa para saber muy bien distinguir los hechos históricos de las continuas falsedades. Un abrazo |
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| Antón: en cuanto me lo pidas, te la mando. |
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| Es verdad que este proyecto de Tony Palmer termina por desilusionar. Hay varios momentos sinceramente aburridos, otros desacertados y otros tergiversados. En Buenos Aires se la conoció primero traducida: un espanto! se decía cualquier cosa, el sonido insoportable. Más tarde en cable la brindaron en su idioma original subtitulada. La diferencia es más que notable. Pero por ahora es lo único que se intentó con alguna intención de seriedad. Creo que todavía falta una buena película o serie acerca de Wagner. Como personificación siempre me gustó la que hace Trevor Howard en Ludwig. Burton no sé si sabía a quién estaba interpretando. Verla en TV (o cable) se puede. Comprarla ... no creo que valga la pena gastar en este producto. |
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Mi querida Fátima. Tú me ofreces la serie y yo acepto encantando. Puedo enviártela de nuevo una vez vista (y copiada, jeje). La verdad es que no la he buscado porque no andamos muy "alegres" de dinero (que se lo pregunten a mi llorado Tristán madrileño). Tu ofrecimiento es una sonrisa de buenos días a esta hora de la mañana. Yo te enviaré, en el plazo de 3 semanas, apróximadamente el primer disco de mi nueva banda de rock "Arponeros", que se titula "9 días de arte y ensayo". Está en proceso de fabricación. La empresa que lo fabrica se llama Falcatruada. Es un bonito Digipack, ya verás. Un beso, guapa (ya me va apeteciendo volver a verte, tan guapa, tan rubia y tan divertida, tendremos ocasión, tendremos...¡y qué no se me cele el foro!) |
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El viernes te irá para allá, Antón. Me hará una ilusión bárbara el recibir el primer disco de tu nueva banda, ¡¡muchas gracias!! y ¡¡enhorabuena! Os eché mucho de menos en el Tristán de Madrid a tu Isolda y a ti, pero seguro que habrá más ocasiones. Un besote muy gordo. |
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| Si yo también puedo contribuir, prestándola, a que alguien aproveche mejor sus dineros para comprar mejores materiales...que me lo diga. |
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Chapeau para Fátima; menuda paciencia con la trnscripción del tendencioso "discursito" de la "hermanita de la caridad" con que nos pintan a Nietzsche. A mí me indignó cuando lo escuché. Nos quieren hacer creer que Nietzsche se apartó de wagner porque ya veía (que lista era el fiólogo-filósofo) que su ex adorado Wagner era el precursor del nacionalsocialismo alemán y de la solución final. ¡Menuda clarivedencia! Lo cierto es que, si en términos nazis hablamos, hay que decir que los seguidores de esta doctrina eran mayoritariamente "nietzschenianos" (entendiendo y manipulándolo a su manera), los "wagnerianos" eran un grupo mucho más reducido, aunque eso sí, tenían el peso pesado de Hitler. Resulta curioso cosntatar, después de haber visto esta serie, que la postrera obra de Parsifal no caía bien entre los nazis. Tanta "piedad", tanta "compasión" no era lo más acertado para ilustrar esta ideología. De hecho, hubo voces en el partido que pretendían prohibirla o al menos relegarla a un segundo plano. La obra que machacaban y machacaban era Maestros, especialmente por su arenga final, que ellos entendían y manipulaban a su manera. Saludos. Rex. |
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Se me olvidaba... Como es sabido, esta obra, Parsifal, es la que Nietzsche utiliza como excusa para romper con Wagner. Saludos. |
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"¿Qué es bueno? - Todo lo que eleva el sentimiento de poder, la voluntad de poder, el poder mismo en el hombre. ¿Qué es malo? - Todo lo que procede de la debilidad. ¿Qué es felicidad? - El sentimiento de que el poder crece, de que una resistencia queda superada. No apaciguamiento, sino más poder; no paz ante todo, sino guerra; no virtud, sino vigor (virtud al estilo del Renacimiento, virtù, virtud sin moralina). Los débiles y malogrados deben perecer: artículo primero de nuestro amor a los hombres. Y además se debe ayudarlos a perecer. ¿Qué es más dañoso que cualquier vicio? - La compasión activa con todos los malogrados y débiles - el cristianismo..." (F. Nietzsche) |
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Y eso lo decía un hombre débil y enfermizo. PD: Mis respetos para el filósofo, lo cortés no quita lo valiente (mmm...¿sería así la frasecita?...) |
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Resvalrex cita: "Resulta curioso cosntatar, después de haber visto esta serie, que la postrera obra de Parsifal no caía bien entre los nazis. Tanta "piedad", tanta "compasión" no era lo más acertado para ilustrar esta ideología. De hecho, hubo voces en el partido que pretendían prohibirla o al menos relegarla a un segundo plano." Leí en una página web sobre Wagner, la fuente puede ser imprecisa claro, que Parsifal se llegó a prohibir durante algún período del nazismo y que durante un tiempo no hubo ninguna representación de esta obra. ¿Alguien puede aclarar o dar más información sobre este hecho? Un abrazo |
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"Was ist gut? - Alles, was das Gefühl der Macht, den Willen zur Macht, die Macht selbst im Menschen erhöht. Was ist schlecht? - Alles, was aus der Schwäche stammt. Was ist Glück? - Das Gefühl davon, dass die Macht wächst, dass ein Widerstand überwunden wird. Nicht Zufriedenheit, sondern mehr Macht; nicht Friede überhaupt, sondern Krieg; nicht Tugend, sondern Tüchtigkeit (Tugend im Renaissance-Stile, virtù, moralinfreie Tugend) Die Schwachen und Missrathnen sollen zu Grunde gehen: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen. Was ist schädlicher als irgend ein Laster? - Das Mitleiden der That mit allen Missrathnen und Schwachen - das Christenthum ..." Les recomiendo "The ancestry of fascism", de Bertrand Russell, un ensayo contenido en "In praise of idleness". Habla de Fichte, Nietzsche, Mazzini, Calyle... pero no se menciona a Wagner ;-). |
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"Y eso lo decía un hombre débil y enfermizo." No es extraño. Yo creo que toda teoría basada en la supremacía de los "mejores", "más fuertes", "más..." es ciempre enunciada por acomplejados que, en el fondo, están clamando: "YO soy superior". |
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No cabe duda que las frases que ha citado Alberich -que, si la memoria no me falla, son de El Anticristo- nos dan una imagen de Nietzsche como precursor del nazismo. Ahora bien, el pensamiento de este señor es -como el de Wagner- muy, pero que muy complejo y contradictorio a menudo. En el mismo libro podemos encontar sentencias que dejan a los alemanes muy mal parados. El Anticristo es tanto una obra anticristiana como antigermánica. Al filósofo-filólogo no le iba el Reich, ni tragaba al antisemista y -ese sí, sin ambajes- nazi de su cuñado. Tampoco olvidemos que Nietzche criticó a Wagner por ser antisemita. Su hermana sí que fue nazi. A ella y a la fundación Nietzsche controlada por el matrimonio y los nazis se les atribuye la falsificación de la obra póstuma del autor, así como el título de su postrera obra: La voluntad de poder, que no era idea del escritor. Resumiendo: todo es muy complejo y está abierto a interpretaciones y comentarios de todo tipo. Es difícil la ecuanimidad. Un saludo. Rex. |
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No cabe duda que las frases que ha citado Alberich -que, si la memoria no me falla, son de El Anticristo- nos dan una imagen de Nietzsche como precursor del nazismo. Ahora bien, el pensamiento de este señor es -como el de Wagner- muy, pero que muy complejo y contradictorio a menudo. En el mismo libro podemos encontar sentencias que dejan a los alemanes muy mal parados. El Anticristo es tanto una obra anticristiana como antigermánica. Al filósofo-filólogo no le iba el Reich, ni tragaba al antisemista y -ese sí, sin ambajes- nazi de su cuñado. Tampoco olvidemos que Nietzche criticó a Wagner por ser antisemita. Su hermana sí que fue nazi. A ella y a la fundación Nietzsche controlada por el matrimonio y los nazis se les atribuye la falsificación de la obra póstuma del autor, así como el título de su postrera obra: La voluntad de poder, que no era idea del escritor. Resumiendo: todo es muy complejo y está abierto a interpretaciones y comentarios de todo tipo. Es difícil la ecuanimidad. Un saludo. Rex. |
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Sobre lo inquirido por Le Gouverneur: existe la leyenda (que yo sepa no hay pruebas materiales) de que Hitler prohibió repreentar "Parsifal" durante la segunda guerra mundial, porque no consideraba la obra adecuada en pleno período bélico. Desde luego, en Bayreuth no se volió a escenificar hasta 1951. ¿Será verdad? El misterioso registro de Knappertsbusch de 1942 (ó 43) en Berlín no parece aclarar las cosas: ¿representación teatral? ¿en concierto? ¿para la radio? ¿obra completa? ¿sólo preludio inicial y acto tercero? |
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| De ese registro de Kna poco se sabe. Es rara la presencia de Elsa Larcén sólo para el tercer acto. Pero únicamente se conocen el preludio y el tercer acto. |
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¿Alguno de los estimados parroquianos conoce algún otro registro discográfico de Elsa Larcén, o algún dato sobre su vida? En fin, llevamos años tomando su aparición en este tercer acto como dato sospechoso (una mezzo supuestamente importante hace pensar que se grabara la obra entera en la radio alemana de 1942), y puede que no se tratara más que de una cantante de segunda contratada para decir "dienen, dienen!", y pasar por ello a la historia del disco wagneriano. Quizá este dato merezca una revisión en cuanto a su relevancia. Un saludo, Der Niblungen Herr |
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QUE SE HAGA LA LUZ http://www.isoldes-liebestod.info/Isolden_ohne_Liebestod/Larcen_Elsa.htm |
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| No voy a discutir sobre la serie, que a mí me parece magnífica y que no pretende ser estrictamente biográfica (además el cine se juzga fundamentalmente como cine,no moralicemos con el cine...). Pero estra discusión sobre quién era más prenazi si Wagner o Nietzsche me parece un tanto absurda. El discurso de despedida de nietzsche es magnífico, lo cual no significa que exponga "todos" los motivos por los que se distanciaron que, a día de hoy, no están nada claros (influyeron incluso complejos personales de N. como compositor, dolores de cabeza terribles que le alejaron de poder asistir a las representaciones de Bayreuth, la patulea de pelotas que rodeaban a Wagner etc etc). Es evidente que el antisemitismo de Wagner es repulsivo y no se puede discutir ( a pesar de sus contradicciones y de su corte de íntimos judíos). Es evidente que Nietzsche "amaba" a Cósima que SÏ era una feroz antisemita (no dejó a Mahler dirigir en Bayreuth por ser judío) y sobre todo es evidente la manipulación que ambos sufrieron por parte del nazismo. Wagner y Nietzsche son personajes geniales, y muy discutibles desde muchos aspectos (morales, sociales, personales...). Pero no olvidemos que la serie es una ficción: jamás se juzga a la ficción desde la realidad: ¿es que el Poema de Mío Cid refleja al verdadero Cid, Julio César de Shakespeare refleja al verdadero Marco Antonio, Sachs de Los Cantores refleja al verdadero Sachs? Por cierto, no estoy de acuerdo con lo de los actores de la serie "Verdi" (también magnífica): el actor que hace de Verdi, que es el mismo que luego hace de Nietzsche, es estupendo. |
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Y por cierto, Amadeus, a la que también se cita como ejemplo negativo, sí que no pretende ser en ningún momento un reflejo de la vida de Mozart. Es una fantasía salida de la cabeza de un autor teatral (Shaffer) a partir del misterio generado con la creación del Requiem a lo que, como autor, tiene todo el derecho del mundo. Otro apunte más para el amigo wagneriano gallego : ¿tener una "visión vegetariana" de la vida es un valor positivo en sí mismo? |
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Cuando uno lee el poema del Mio Cid, sabe que está ante una obra de ficción, un cantar de gesta (en la ED, la ficción se redactaba en lengua romance y lo considerado "histórico" en latín), lo mismo ocurre con una obra de teatro o un drama musical que nunca se presentan como biograficos. La serie Wagner quiere (y como tal se presenta) ser biográfica. La diferencia, más allá de profundizaciones filológicas, ya es considerable. Por otro lado, si denunciamos la manipulación nazi de la figura de Wagner, tb se podrán denunciar otras manipulaciones, como lo es la de la serie, en general, y el discurso aludido, en particular, que puede ser magnífico desde el punto de vista formal, pero absolutamente falaz y malintencionado. |
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| Donde pone "ED" debe poner "EM". |
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| Efectivamente, no están (y puede que nunca estén) del todo claros los motivos de la ruptura entre Wagner y Nietzsche, pero lo que es seguro es que ninguno fue el que Nietzsche considerara a Wagner inductor de la "solución final". |
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Varias puntualizaciones: - La primera filológica: los cantares de gesta estaban concebidos, entre otras cosas, para atraer la atención del pueblo hacia figuras de héroes para crear una conciencia nacional que podía tener diversas utilidades. Falsean intencionadamente la realidad para atraer a los oyentes hacia un determinado fin. Por cierto, esto también lo hace la historiografía latina que falsea intencionadamente la historia con fines políticos (véase los doce césares). - ¿Dónde está la declaración de intenciones de que la serie pretende ser un fiel relato biográfico sobre Wagner?. Precisamente el peligro del arte es confundir ficción con realidad, cosa que ocurre con más frecuencia en cine y televisión: no, Yo Claudio tampoco es histórica (aunque cualquier espectador profano pueda creerlo). El director pretende, según creo personalmente (y no se puede creer de otra manera puesto que no somos él) hacer un retrato ideológico-moral-estético de una época, unos personajes (en especial Wagner, claro está) desde un personalísimo punto de vista. - El alegato final de Nietzsche (que no es histórico) es un pequeño compendio de los escritos sobre Wagner de última época. No "culpabiliza" a W de la solución final; el director por medio del Nietzsche-personaje nos habla de la semilla del exterminio: la solución final la inventaron los nazis, pero la semillita viene desde la EM , pasando por todas las épocas, y regada con gasolina en el XIX por el nacionalismo alemán y por ideólogos antisemitas como Wagner. No ver esto es negar la evidencia. N. habla de que quemaría a todos los judíos dentro de un teatro (citando al Wagner de 1881 que ante la muerte de 400 judíos en un incendio afirmó simpáticamente que todos los judíos debían quemarse en una perfomance de Nathan), y habla de que no quiere participar de una ideas peligrosas para un pueblo que desdeña el poder (en la traducción española dice justo lo contrario). Hitler no surgió de la nada (le recomiendo la magnífica biografía de Ian Kershaw o "La destrucción de los judíos en Europa" del recientemente fallecido Raul Hilberg). ¿Qué ciertos aspectos ideológicos de Wagner son repugnantes? Pues sí, y como wagneriana me importa un carajo, pero ante perlitas como ésta, poco se puede hacer: "En el orden presente de las cosas de este mundo, el judío está ya más que emancipado: reina y reinará mientras que el dinero siga siendo la potencia contra la cual se estrelle toda nuestra actividad y nuestros esfuerzos. De qué manera la histórica miserabilidad de los judíos y el grosero pillaje de los poderosos cristiano-germanos hicieron que esta potencia haya pasado a propias manos de los hijos de Israel, es cosa inútil de exponer aquí". (De "El judaísmo en la música"). |
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| Por cierto, para Wagner esperpéntico la fantástica "Ludwig" de Visconti. |
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| Dije que la serie, en su sistemático recurso a la mentira, negaba su filosofía vegetariana de la vida. Obviamente, a mi entender es un valor positivo cuando lo comparamos no ya con los valores de ese wagner inventado y tergiversado de la serie...es un valor positivo comparado con la actitud generalizada de nuestra sociedad hacia los animales: "fiestas nacionales" centradas en la tortura y matanza de animales, cruel acumulación de estos en granjas y jaulas en espacios mínimos sin luz ni ventilación, "fiestas populares" cuyo momento más "divertido" es la tortura a un animal quemándolo, lanzándolo desde un campanario o quemándolo vivo dentro de un recipiente...y una interminable serie de degeneraciones de todo tipo. Si, frente a esas asquerosidades infumables, la visión vegetariana de la vida, en lo que implica de ética (no hablo de estética o dietética) es indudablemente positiva. |
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Más puntualizaciones: No extrapolemos. Yo no he hablado de la función medieval de los cantares de gesta, he indicado que, en aquella época, se distinguían perfectamente (mediante las diferentes lenguas que se utilizaba para unas y otras) las obras de ficción de las historiográficas. La falsificación de la Historia, con distintos fines (no sólo políticos y no sólo en la EM) es otro problema, que no tiene nada que ver con lo que estamos tratando. La declaración de intenciones de que la serie se presenta como biográfica está en el título y en el subtítulo: "Wagner. la historia épica de un músico enigmático y genial" (claro que, ya puestos, a "épica" siempre se le puede dar el sentido de "irreal" y, en este caso, se acertaría). Sin embargo, Yo Claudio es una serie directamente basada en la novela (género de ficción) homónima de Robert Graves. A mí me sigue pareciendo que estas palabras presentan a Wagner como inductor de la "solución final": "¡Y pensar que sería capaz de encerrar a todos los judíos en un teatro y convertirlo en cenizas!, como si eso resolviera el problema del mundo o ¡como quiera que Ud lo llame!". Esta primera parte del discurso imaginario de Nietzsche está directamente extraída del diario de Cósima (18 de diciembre de 1881), en donde se hace referencia a una conversación privada entre Wagner y su mujer, en la que él gasta lo que la misma Cósima define como "una broma muy pesada" (sic) y se trata de una mordaz crítica a "Mathan el sabio" de Lessing. Que esta chanza íntima se saque de contexto y se presente como una declaración de principios ideológico/criminales, en un alegato absolutamente serio (ante el que el personaje de Wagner en la serie baja la cabeza y calla), hace del de Mietzsche, en la serie, un discurso manipulador y malintencionado, no un "pequeño compendio de los escritos sobre Wagner de última época". Muchas gracias por las lecturas que me recomienda. Aunque no creo que tanto la biografía de Kershaw (en la que, por cierto, se deja bastante claro que Hitler no manipuló la figura ni la obra de Wagner) como la obra de quien está considerado con el mayor estudioso del Holocausto, sean imprescindibles para saber que no hay efecto sin causa. Pero de ahí a que la causa sea Wagner, hay un abismo. Su antisemitismo es evidente a través de sus escritos (no sólo el del judaísmo en la música, que no es el más duro), como es evidente el de Marx y no por ello se le considera instigador del holocuasto nazi. He aquí otra perla muy similar a la de Wagner, pero esta vez del autor del Manifiesto Comunista: "Buscamos en vano la clave del laberinto del alma judía en su religión; lo, que debemos buscar, es el misterio de su religión en el misterio de su naturaleza. ¿Cuál es la base del judaísmo? Una pasión práctica y la codicia del provecho. ¿A qué puede reducirse su culto religioso? A la extorsión. ¿Quién es su verdadero Dios? La Caja de caudales" (Deutsch-Franzosiche Jahrbucher, 1844). En la Europa del siglo XIX (y habría que remontarse hasta la EM) el antisemitismo no se puede contemplar con los ojos de hoy, pasados por el horror de la Segunda Guerra Mundial y sus consecuencias. Si la serie hubiera sido bienintencionada y fiel a los acontecimientos históricos,por supuesto, no se hubiera eludido (eludir sería tan falaz como lo es deformar) su antisemitismo, podrían haber hecho alusión a la amistad de Wagner con Gobineau. Desgraciadamente, aunque no se sepa muy bien quién fue Nietzshe, su nombre "suena" sin comparación más que el de Gobineau... |
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"filosofía vegetariana de la vida" ¿Y esto qué es? ¿El sistema vegetariano, dónde lo encuadramos? ¿Próximo al idealismo de Hegel? ¿Al positivismo de Compte? ¿Al irracionalismo tal vez? |
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| Por cierto, no tenemos que esperar a Suetonio, ya Heródoto falseaba lo suyo. |
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La serie es muy malintencionada; tanto en el tema del antisemitismo, como en otros. Hay un episodio en la primera etapa parisina que no sale en la serie que nos podría haber presentado a un Wagner más "amable" y no tan soberbio y engreído. Según Gregor-Dellin (aunque escribo de memoria y no tengo presente el texto)las pasó canutas, con necesidad y hambre, que Meyerbeer -que ciertamnte le ayudó anivel de "gestión", "promoción verbal" y "enchufe"- no parece que fuera muy aficionado a soltar la pasta gansa. Cuenta Wagner en su autobiografía que siempre le guardó un gran cariño a unos amigos humildes que hizo en la capital de la música de entonces; haciendo especial mención a Lehrs, un JUDÍO filósofo que trabajaba de bibliotecario (si no me falla la memoria) que le introdujo en Feuerbach y en las ideas revolucionarias de entonces. La situación era muy similar a la que se nos narra en la Bohème de Puccini. En el grupo de amigos había un pintor también y alguna persona más relacionada con las artes. Cuenta Wagner con agradecimiento que, en más de una ocasión, estas personas compartían la comida con Cosima y con él, y que esto era lo único que comían. Tampoco se nos cita otro episodio que le honra. Creo que sucedió en Viena. Un cochero estaba maltrando a su caballo y Wagner intervino para que no siguiera haciéndolo. La Sociedad Protectora de Animales tuvo noticia del suceso y le hizo un reconocimiento público. El texto ha pasado a la posteridad. Tampoco se hace mención a su cualidades como padre, que no hacía distinciones entre los hijos que Cosima tuvo con Büllow y los suyos. Otros personajes que aparecen en la serie no pueden decir lo mismo. Ni Bülow, ni List fueron tan buenos padres como él. Hablando del primero, se podría haber citado que era un maltratador que no dudaba en pegarle a su mujer incluso delante de otras personas. En cambio, Wagner -contra las mentiras que se han dicho- siempre cuidó de MInna, incluso cuando ya no estaban juntos. Para ser ecuánimes, tendrán que haber hecho referencia tanto a las luces como a las sombras del personaje, y no hacer incapié en lo negativo, deformar los hechos, tergiversalos o mentir descaradamente. Esto se ha hecho con muy mala fe, ya que -como dije anteriormente- Palmer (creo que se llama así)o su guionista tenía información -que haberla hayla y mucha- y no dudó en manipularla descaradamente. Es una pena, ya que yo tenía un buen concepto de este señor. recuerdo un documental que hizo sobre la Callas, que me encantó. Resumiendo, un buen profesional, moralmente rechazable. Un saludo. Rex. |
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Perdonad el error: Dije: "Cuenta Wagner con agradecimiento que, en más de una ocasión, estas personas compartían la comida con Cosima y con él, y que esto era lo único que comían." Evidentemente, no era Cosima, sino MINNA. |
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Estás perdonado, Rex. Casi llegas a sorprenderme...hasta que he leído tu rectificación. Estoy a puntito de ver la serie, ya en mi poder. Y por supuesto, sin prejuicios. Conozco bastante bien el libro de Gregor-Dellin, referente válida en lo concerniente al maestro. Un abrazo musical a todos/as. |