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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| Parsifal perenne |
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Me gustaría saber cómo ve Eduardo al personaje Parsifal de la obra de Wagner. Me gustaría que me comentase si lo encuentra decadente y por qué. Y si te apetece decir algo más sobre otros personajes de esta obra, añádelo tb. |
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Lo que no entiendo és donde está la conversación que abrió Eduardo sobre el Parsifal. Es que hay censura en Wagnermania? |
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"Es que hay censura en Wagnermania?" Lo apropiado sería considerar a Parsifal "como de hoja caduca", cae cuando llega el frío aunque sea a destiempo, en enero. Un momento para recordar, ya se sabe, el momento de la caída de las hojas trae tb la melancolía. Y entre las cosas a recordar, un forero que parece haber enmudecido, no sé cuantos querrían suscribir estas palabras: Sokkmimir: Es posible que te hayas sentido molesto con las últimas muestras de intolerancia que ha habido en este foro. Sin embargo esperamos que esto no sea motivo para que decidas no volver a participar y esperamos que nos concedas el privilegio de poder leer de nuevo tus opiniones. Yo, al menos, si. Saludos |
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Todos los escritos de Wagner son pura propaganda, y caeríamos en un error mayúsculo si los interpretásemos como las estrellas que guiaban su carrera Albert Einstein Carta escrita a Mathilde Wesendonck el 30-5-1859. Me he dispuesto de nuevo desfavorablemente con respecto al poema de ?Parzival?. Considerando bien las cosas, tengo la convicción de que se trata de un trabajo difícil en alto grado. Amfortas es el centro sobre el que gira el asunto principal. Meditando sobre él, se me hizo de pronto muy claro, cayendo en la cuenta que es semejante a mi Tristán del tercer acto, pero con una progresión de intensidad no imaginada aún. La herida ocasionada por la lanza y la otra que tortura su corazón, le causan tales sufrimientos que sólo aspira a lograr la muerte. En vano ha esperado la cura por medio de la adoración del Graal, mas el Graal no sólo no remedia sus torturas, sino que las aumenta, porque la contemplación le recuerda la inmortalidad. A mi juicio el Graal es el cáliz de la Cena, en el cual José de Arimatea recogió la sangre del Salvador crucificado. ¡Qué terrible significación adquiere así la situación de Amfortas con respecto a ese cáliz milagroso! El sufre una herida, ocasionada por la divina lanza en una pecadora aventura y debe seguir consagrando la sangre que manó un día del costado del Salvador al morir en la cruz, renunciando y sufriendo por la salvación del mundo. ¡Qué abismo entre un sufrimiento y otro! En éxtasis ante el maravilloso cáliz que enrojece con sublime y dulce resplandor, Amfortas siente renovarse en él la vida y alejarse la muerte anhelada. El vive y se reanima en su vitalidad, aunque la herida fatal le abrasa más que nunca. La adoración misma se ha convertido en dolor. ¿Cómo lograr el fin? ¿Cómo conseguir la liberación? En esa forma lleva sobre sí, como una carga, los sufrimientos de la humanidad entera por toda una eternidad. Es por eso que desea alejarse del Graal, desentenderse de él, en la locura de su desesperación. El lo desea para poder morir, mas, ha sido elegido para guardar el Gral. Y esta elección no la ha realizado un poder ciego, sino que recayó en él porque era digno. Nadie como él, reconocía la fuerza milagrosa del cáliz y su alma anhelaba como la de ninguna, contemplar el Graal, que le sobrecogía de admiración, proporcionándole el poder de vivir, al mismo tiempo que el sufrimiento eterno. ¿Deberé escribir todo esto y la música correspondiente? ¡Ah! no, gracias. Que otro intente tal empresa. Yo no llevaré sobre mis espaldas carga tan pesada. Quien pueda realizarlo, lo hará seguramente al gusto de Wolfram Es posible que pueda tener así alguna apariencias y hasta buena forma. Mas yo tomo estos asuntos más en serio. Y os referiré cómo el amigo Wolfram lo realizó a su manera, sin llegar a entender su verdadero sentido. El reúne un suceso con otro, encadenando aventura tras aventura. Asocia al asunto del Graal, hechos e imágenes curiosas y extravagantes, avanza por tanteos dejando a oscuras a quien quiere profundizar. Si alguien tratara de interrogarle seguramente hubiera contestado: ?Si yo mismo no lo sé?. Se asemejaría a un sacerdote que celebrara su cristianismo en el altar mayor sin saber de qué se trata. Wolfram hizo su prematura aparición en una época bárbara y confusa, que oscilaba entre las antiguas creencias y las nuevas. En esa época nada podía madurar; cuando el poeta pretende ahondar se pierde en fantasmagorías desprovistas de sentido. Yo estoy completamente de acuerdo con Federico el Grande que al recibir la edición de Wolfram dijo al editor ?que no debía importunarle con semejantes futilidades?. Es cierto que para ello es necesario haber vivido el verdadero sentido de la leyenda del Graal y estudiar luego la forma como la concebía un poeta como Wolfram. Esto es lo que yo he hecho hojeando vuestro libro, para llegar a indignarme de la incapacidad del poeta (yo hice la misma experiencia con Godofredo de Strassburgo, para ?Tristán?). En todas las fuentes primitivas de la leyenda, el cáliz maravilloso es una piedra preciosa, particularmente en las narraciones árabes de España. Desgraciadamente hay que convenir que todas nuestras tradiciones cristianas tienen un origen exótico derivado del paganismo. Los cristianos supieron con gran sorpresa que los moros veneraban en la Kaaba de la Meca una piedra milagrosa (un cuerpo solar, caldo del cielo, un meteorito). Las leyendas de estos objetos misteriosos, fueron bien pronto interpretadas por los cristianos a su manera, relacionándolas con el viejo relato extendido en la zona meridional de Francia, según la cual, José de Arimatea había huido allí llevando el sagrado cáliz de la Cena. Esta tradición concordaba perfectamente con el entusiasmo por las reliquias de las primeras edades del cristianismo. Desde entonces, la leyenda adquirió su significado. Yo admiro mucho este bello rasgo de la tradición cristiana, de ideas así, el símbolo más hermoso de la esencia representativa de una religión. ¡Quién no se encontraría invadido de los sentimientos más intensos y sublimes, al conocer la existencia de ese cáliz, en el cual el Salvador, bebió al despedirse de sus discípulos y en el que no sólo se sentirá reconfortado sabiendo que él existía, sino que estaba destinado a que los justos pudieran contemplarlo y adorarlo. Por eso, la leyenda de que el Graal (corrupción de Sangre Real) sustentaba únicamente a los caballeros piadosos, proporcionándoles bebida y alimento, es de una belleza incomparable, por el doble significado que adquiere ese sublime receptáculo de ser, además del cáliz de la Santa Cena, el emblema del sacramento más sublime del culto cristiano. Todo esto resulta incomprensible para nuestro poeta, cuya narración estaba influenciada por los mediocres romances de caballería franceses que eran imitados servilmente. Saque Vd. ahora conclusiones para el resto. Tan sólo existen algunas descripciones bellas, en las que sobresalen los poetas de la Edad Media, y tan sólo allí se encuentra una atmósfera de contemplación bien sentida. Pero el conjunto, a pesar de ello, es siempre confuso y estúpido. ¿Qué hacer ahora con Parzival? Porque Wolfram tampoco lo supo... Su alejamiento de Dios es tonto y mal justificado y su conversión satisface aún menos. La idea de la interrogación está presentada con muy poco gusto y carece de significado. Aquí, yo tendría que inventar todo. Y aún se presenta otra dificultad para Parzival; él resulta indispensable para desempeñar el papel de redentor en la salvación anhelada por Amfortas. Pero si el personaje de Amfortas es presentado bajo la nueva forma, adquiere un interés trágico muy grande, hasta tal punto, que se vuelve imposible colocar a su lado una segunda figura de interés principal. A pesar de ello debe encarnarla Parzival, si no se quiere estar obligado a hacerle aparecer, exclusivamente en la escena, como una especie de ?deux ex machina? indiferente. De modo que es necesario colocar en primer plano el desenvolvimiento de Parzival, su sublime purificación, su espíritu predestinado por su naturaleza contemplativa y profundamente compasiva. Y como no imagino un plan tan extenso como Wolfram, debo concentrar todo en tres situaciones principales, de un contenido profundo, de tal suerte, que el complejo personaje sea tratado clara y distintamente, porque tal es la característica de mi arte. ¿Y yo emprenderé un trabajo semejante? ¡Dios me guarde! Por ahora renuncio a tan insensato proyecto. Que Geibel lo versifique y que Liszt escriba la música. Cuando mi antigua amiga Brunilda se precipite en el fuego, yo haré lo mismo, con la esperanza de un fin feliz. He ahí todo y amén. El Graal no me hará emprender un camino tan intrincado . Considere ésto como una conferencia para lo cual no ha tenido necesidad de acercarse a la ciudad de Zurich. (Traducción del Dr. Carlos J. Duverges (1897-1979) que se halla en la introducción a su traducción del libreto de ?Parsifal? ). |
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En 1859, nada menos, Wagner se creía incapaz de concebir El Parsifal, justo cuando, para muchos críticos actuales y no, atravesaba por una de sus etapas más prolijas ?recordemos que sólo seis años después, estrenaba Tristán e Isolda, que en el sentido estético es sin lugar a dudas su mejor obra- y además , enhorabuena influenciado e inspirado por Mathilde Wesendonck, justamente a la que confiesa su anhelo tremendo -claro, en la forma de una negación- de concebir un drama de tales características. El Parsifal es un constante recordatorio de la figura de un ser distinto y único: Jesucristo, o Jesús El Cristo, yo diría que es un homenaje al ser que entregó su vida a cambio de una buena dosis de látigos y de vituperios de toda especie, pues el precepto: ?Devolver el bien por el mal?, en este contexto, es un principio Cristiano. Asi como Cristo, Parsifal tiene una naturaleza predestinada totalmente definida : Es el vehículo de salvación, sin el la redención no existe, pero tampoco, asi como Cristo durante el reinado de los Césares, sólo no realiza su obra, es decir, no nace como un Dios, sino se hace dentro del conglomerado humano, con una predestinación si, con la etiqueta de ?Elegido?, pero asi como todo humano y aun más, justamente por esa predestinación, tiene que vivir en carne propia el dolor del sacrificio, con la misma herida causada por la lanza de longinus- Uno de los tantos elementos simbólicos e iniciáticos presentes en esta obra- ardiendo en su costado. La figura de una redención a través del esfuerzo y sacrificio no es para mi, en si, lo que está como diría Hemingway , en la ?cuarta dimensión? del tema, de la obra...en este caso del Parsifal , mas al contrario, está totalmente claro, pues vencer las tentaciones más sutiles, llamémosle por su nombre: vencer la lujuria... algo que ya no parece un pecado, pero que en si, es el origen de todos los males de Montserrat y de Amfortas sin duda es tremendamente difícil... Los que aspiran a recorrer la difícil senda lo saben, y aquí entramos ya en un conflicto pues esta parte es netamente iniciática sin duda alguna, pues los misterios del sexo y el sexo, dados sus complejos detalles, corresponden a un tema que enfrenta constantemente a materialistas y espiritualitas, a gentes que ven en él como elemento reproductor y de placer por un lado, y por otro, como instrumento de acercamiento a eso que las religiones llaman ?divino? Para mi Parsifal es el cristo que está dentro de uno. Yo se que muchos van a soltar una carcajada, pero es mejor que en todo caso, para no complicarse mucho con doctrinas o filosofías de enjundioso contenido como diría un buen amigo, se remitan al Parsifal, pues con muchas interrogantes se van a topar, precisamente esas interrogantes lo llevan a uno a investigar, a develar esos misterios, he ahí la carga esotérica que a muchos molesta. Cristo y su doctrina nos habla del bien, de la hermandad, de la caridad, de la renuncia al mundo...del amor infinito, , de hacer ?Tesoros en los cielos, esos que nunca se agotan?, pero el mensaje en este caso está incompleto...La auténtica redención, aparte de lo que nos dice la diseccionada y modificada Biblia, no sólo se logra como dice Jesús sólo con ello...falta el elemento ?Castidad?,y la castidad no es celibato, ojo, la castidad va más allá de eso, la castidad es un principio que conocen muy bien en el oriente, y que al que quiera, pero eso si, en forma personal, y no a través de este foro, puedo explicar sin ningún condicionamiento. Mi correo es: portocarrero3@yahoo.com eduardo |
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Sokkmimir: Espero que no sea cierto que te has ido del foro. No llegué a tiempo de leer las últimas intervenciones de la conversación eliminada, así que no puedo saber lo que pasó, sólo tengo que decir que te aprecio como contertulio y que sentiría mucho tu marcha. Tus escritos, aunque no coincidamos con frecuencia, siempre los leo con sumo interés. Un cordial abrazo de un contertulio que te tiene en mucha estima. Rex. |
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Hombre, yo creo que habría que hacer todo lo posible pq un forero como Sokkmimir no nos dejase, así que tb suscribo las palabras del mensaje de Jerónimo. Un saludo |
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Todos los escritos de Wagner son pura propaganda, y caeríamos en un error mayúsculo si los interpretásemos como las estrellas que guiaban su carrera Albert Einstein |
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| Bueno, en realidad era Alfred. Disculpen a todos |
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Entonces, desde tu punto de vista, no hay nada de decadente en el personaje Parsifal. Dos de los rasgos que destacas son: su predestinación y, a pesar de ella, la necesidad de ser iniciado, a través del sufrimiento. Bueno, este último punto no lo veo nada claro. Parsifal experimenta su "renacimiento" en el momento en que Kundry lo besa. Y en ese instante lo que ocurre es que comprende el sufrimiento de Amfortas. ¿No es más bien, por tanto, que es la compasión (el sentimiento del dolor ajeno como propio) y no el sufrimiento la que ilumina a Parsifal? De este modo Parsifal se encontraría en una categoría claramente más noble que la del que ha de sufrir en carne propia el dolor del mundo para comprenderlo. Y en este aspecto, tal vez sería más cercano al Buda que a Cristo. Y sobre vencer la lujuria, podría hacerte un resumen de un cuento, a ver qué te parece: Se trata de la historia de dos hombres santos que buscaban la iluminación, y que disponían cada uno una propiedad en la que podían dedicar su vida a la meditación. El primero decidió embellecerla plantando un jardín de rosas. El segundo tuvo la misma idea, pero pensó que las rosas le producirían apego y prefirió no plantarlas. Al cabo de los años, el jardín del primero embellecía su entorno y le ayudaba a concentrarse en la meditación. Sin embargo el segundo no podía apartar de su mente la idea de las rosas que había decidido no plantar. Me parece que la enseñanza es clara. Ya nos contarás. Un saludo. |
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Estimado Eduardo, aunque ayer solicitaba tus opiniones, mejor déjalo por mi parte, ya que no podré responderte. Saludos |
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Yo también me he perdido esa conversación y lamentaría muy mucho que nuestro amigo Sokkmimir hubiese decidido marcharse. Imagino que algo podríamos hacer para que vuelva, por ejemplo, solicitar al Webmeistensinger Román que se interese por él. Respecto del sujeto Parsifal y su pureza, dos cosas que no me encajan: 1) Si estaba predestinado a ser lo que fue, poco mérito tuvo en serlo, ya que no podía actuar en contra de ese mandato divino. 2) Tampoco tiene mucho mérito su celibato, cuando besa a Kundry en lugar de disfrutarlo, recibe todo el dolor de Amfortas. Otro gallo habría cantado si eso no hubiese sentido, seguro que la ópera hubiese acabado como el Rosario de la Aurora. ¡¡¡ Sokkmimir, vuelve !!! |
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Espero que no sea ya tarde para pedir, junto con los demás foreros que han participado en esta conversación, la vuelta de Sokkmimir. Saludos |
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¡¡Sres. Pérez de Rozas, Casanova, Germán, Ibn ammar, etc!! ¡¡ Ustedes sí, vuelvan y deleitennos con sus mensajes!! Pelikano |
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Cuanto tiempo sr. Pelikano.No sea tan modesto,he de recordarle que tambien faltan sus mensajes. Y bueno, gracias a todos, es un placer volver al foro y volver a conversar con vosotros. Sokkmimir |
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Si tiene mucho o poco mérito, aquí eso no es lo más destacable. Es simplemente que Parsifal representa en la obra, la pureza del corazón y del alma, esa misma pureza es un escudo ante cualquier arma, asi sea la misma Lanza de Longinus, con la que se custodiaba el Santo Grial-La lanza tiene también una connotación simbólica-, ahora en manos de Klingsor. Y el tema de Kundry es bastante interesante, es un personaje primordial, no sólo en el segundo acto, sino en toda la obra. Si analizamos a los personajes protagonistas, vemos que todos son lineales, es decir, todos representan una característica definida, Parsifal la Castidad, Klingsor el pecado, Gurnemaz la sabiduría, la maestría, Amfortas el remordimiento, Titurel la voz el pasado, Etc. Pero Kundry asume dos personalidades: Por un lado el de la mujer tentadora, la hembra seductora capaz de tirarse abajo hasta el mismo guardián del grial, y por otro, a la ermitaña mujer, que sirve y alivia aunque sea con un bálsamo, el corazón adolorido del guardián pecador- Y ojo que Amfortas la reconoce, y no la hace responsable de su dolor- del primer acto, o la que le da de beber al exhausto Parsifal del tercer acto, y a la que sirve como iniciadora, con una acción que también , como no, es terriblemente iniciática: El lavado de los pies. Como seductora, y bajo el hechizo de Klingsor está tentando a Parsifal, apelando inclusive a los más ?sublimes afectos?, que tienen por objetivo, hacer caer a este, y desbaratar esa ?predestinación divina? Libre ya del embrujo, es la amiga arrepentida, que unge con el misterioso bálsamo los pies de Parsifal, y cual magdalena hebrea acompaña al Héroe hasta la victoria final. En cuanto al celibato, el hecho mismo de enfrentar las tentaciones sexuales demuestra a los que saben algo de cuestiones iniciáticas, que sólo lo hacen aquellos que están trabajando con la fuerza sexual, que en este caso- y espero no espantar- representa la lanza de longinus. La lanza representa la fuerza sexual. Según esto, no es posible -asi como Cristo Jesús- un Parsifal célibe. eduardo |
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Hola Eduardo, he vuelto. Dices: "Y ojo que Amfortas la reconoce, y no la hace responsable de su dolor." Es que el responsable del dolor de Amfortas es él mismo. Si uno se busca sus propio males, pq quiere responsabilizar de ellos a los demás. Es como si yo quisiera culparte a ti de que yo escriba ahora este mensaje. Si lo escribo es pq me apetece. Otro asunto que me interesa es el siguiente. En Parsifal, el héroe, el redentor no recibe ningún lanzazo. Lo que es más, la lanza se detiene ante él. Sin embargo, el que sí que recibe lanzazo, el que ha de derramar su sangre es Amfortas. Es importante señalar esta diferencia si se pretende comparar el Parsifal con el cristianismo, donde el redentor sí es sacrificado. Saludos |
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Hola Ossian, estaba respondiéndote pero después me di cuenta que no puedo, o mejor dicho, no debo...ja,ja,ja. Lo que sucede es que más que de Parsifal, estaba escribiendo algo sobre Jesús, Cristo y el cristianismo. No se, si te interesa te lo envío a tu correo. Salud amigo!! Eduardo |
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Hombre, Pelíkano ¿de vuelta al foro? ya sólo nos falta el bueno de Willard, al que por cierto creo haber visto por aquí vestido con un traje estilo sir Lawrence. Esto de los disfraces es tremendo, aquí se dijo que tú eras Ossian, cosa que no creo porque a Ossian le conozco bien, incluso se ha llegado a decir nada menos que Sokkmimir y Fátima son la misma persona. Increible. Claro que esto de los disfraces es una costumbre muy wagneriana. Alberich se disfraza de sapo, Fafner de lagarto y Sigfrido de Gunther, y así les fue a todos ellos. Si es que no somos nadie. Un saludo. |
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| Tal vez Pelikano guste de mantener una discusión con su clon. Pero esta vez, prometo ser yo mismo el que le responda. Aunque, claro, si él fuera mi clon... ¡qué lío! |
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La verdad es que, releyendo la carta de Wagner a Mathilde, he visto que mi planteamiento no era del todo correcto. Pero, po supuesto, puedes enviarme tu mensaje a mi correo. Un saludo. |
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Quisiera hacer dos comentarios en este sentido: 1.- Aunque en la última obra de Wagner, Parsifal rechace a Kundry, no sería tan casto este buen señor, ya que en una ópera anterior, en Lohengrin, el protagonista nos cuenta en su racconto final que era hijo de Parsifal. Así que sólo quedan dos opciones: o bien el caballero-monje tuvo contacto carnal con la madre de Lohengrin, o bien, esta lo tuvo de manera inmaculada como nos relata el mito cristiano de la concepción de Jesús. En este caso, Parsifal no sería el equivalente del Cristo ?ario? ?como afirman algunos ? sino el mismísimo Dios Padre, con lo que la interpretación del festival escénico sacro aún sería para muchos más polémica si cabe. 2.- En las obras medievales que sirvieron a Wagner de inspiración los caballeros del Grial no eran castos en absoluto, sino que recibían visitas de hermosas mujeres con las que mantenían impúdicos contactos carnales. No es de extrañar que Nietzsche aborreciera esta postrera obra de Wagner, ya que la castidad es considerada antinatural y contraria al vitalismo que sostenía el filósofo. Os propongo una cuestión. ¿Por qué Wagner, al final de su vida, hace esta profesión de fe en la castidad, manipulando las fuentes; precisamente él, que nunca destacó por su castidad y que no tuvo inconveniente en fomentar el adulterio ni en corresponder mediante el engaño a quienes lo protegían? Un saludo. Rex. |
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Tengo mala memoria, pero no recuerdo "contactos impúdicos" en la literatura griálica. De hecho, el que me viene a la memoria, el de Blanchefleur, ella rebosa pudor e inocencia. Aunque no descarto que todo se deba a un fallo de memoria. |
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¿Por qué Wagner, al final de su vida, hace esta profesión de fe en la castidad?: ¿Porqué no es lo mismo la vida del artista que su obra? Saludos |
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¿Y no se estará confundiendo sistemáticamente castidad con pureza? Saludos |
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Para Ossian, Fátima y resto de parsifalianos. (1) Cuando dije: ?los caballeros del Grial no eran castos en absoluto, sino que recibían visitas de hermosas mujeres con las que mantenían impúdicos contactos carnales.? Me estaba refiriendo a algo que leí sobre el tema, creo recordar que de Jean Markale, estudioso de la cultura celta y del círculo artúrico y griálico, aunque no recuerdo exactamente en qué texto. Quizá la expresión ?impúdicos contactos carnales? sea exagerada. Simplemente quería hacer alusión a que estos señores tenían relaciones sexuales. Hemos de pensar que el origen de estas historias es celta, pagano, sin los prejucicios antisexuales y antinaturales que la cultura judeocristiana inculcó en la mentalidad europea. El baño de castidad es un aditamento posterior con el que se maquilló estas antiguas leyendas para que fueran más aceptables para la nueva religión que venía a sustituir a las ancestrales creencias. También le vino muy bien al cristianismo utilizarlas como sustrato ?convenientemente retocadas ? para que le sirviera de apoyo en la difusión de su religión. Algo similar hizo en América con las religiones precolombinas. De aquí que si escarbamos un poco, podamos ver que la base de muchas celebraciones cristianas, no sean sino la cristianización de celebraciones paganas anteriores y que la proliferación de tantas vírgenes católicas corresponda en realidad a la cristianización de diosas paganas. (Sigue) Rex. |
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Para Ossian, Fátima y resto de parsifalianos. (2) Además del caso que comenta Ossian de Perceval con Blancaflor, (recuerdo que Chrétien de Troyes cuenta que se enamoraron y que compartieron la cama toda una noche sin dejar de besarse) me vienen a la cabeza otros caballeros relacionados con la literatura griálica que no eran castos: Es archiconocido que Lanzarote tuvo un romance con Ginebra, esposa de Arturo. Éste con Morgause, su medio hermana, que engendraron a Mordred, su futuro asesino. No acaban aquí los devaneos de Lanzarote, sino que también tuvo relación sexual con Elaine, la hija del rey Pelles, aunque bajo el influjo de un bebedizo (lo que recuerda el Tristán y el Siegfried wagnerianos). De esta unión nacería Galahad. Conocido el hecho por Ginebra, le trató de traidor (como hizo la wagneriana Brulhilde con Siegfried por su relación con Gutrune). Gawain, sobrino preferido de Arturo según Chrétien de Troyes, fue otro de los caballeros buscadores del Grial. Tuvo numerosos e inconstantes amoríos. Murió a manos de Lanzarote. Finalmente, mencionar que el Parzival de Wolfram von Eschenbach ? que es la obra en la que Wagner se basó para su Parsifal ? no nos presenta un caballero tan casto como el wagneriano. Os comento un episodio en este sentido. Gurnemanz es el caballero que adiestra al joven Parzival en las artes cabalerescas. Se enamora de Liase, su hija, quien le corresponde en este sentimiento y se prometen en matrimonio. Un buen día se encuentra con Condwiramur, una bella muchacha muy parecida a Liase. Con ella pierde su virginidad y pasa unos días de desenfeno sexual con ella. Finalmente la abandona marcha en busca del Grial. ¡Menudo cambiazo que nos dio Wagner! Y eso que la versión de Eschenbach, ya es plenamente cristiana, adiferencia de la anterior de De Troyes, en la que el transfondo céltico-pagano es más evidente. ¿Por qué esta correspondencia wagneriana senil entre la castidad y la pueza? Le traslado la pregunta a Fátima. ?¿Y no se estará confundiendo sistemáticamente castidad con pureza?? ¿Qué sentido da Wagner a estos términos? ¿Se puede ser puro sin ser casto? Un saludo. Rex. |
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Pues eso, la cuestión es que el sexo no tiene que ser necesariamente impúdico, sino natural. La castidad puede ser antinatural, como tb el aborto o la voz de un cantante de ópera. Lo que es cierto es que no es un "artículo" al alcance de todos. Y, desde luego, mucho antes que en el cristianismo, ya estaba enraizada en los cultos hindúes. Claro que entendida de forma diferente. El culto a la virginidad tampoco es exclusivo del catolicismo. Por ejemplo: las vestales. Saludos |
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Tienes razón, Ossian. El sexo es consustancial a la vida y es tan natural en el ser humano como la necesidad de alimentarse o de adquirir conocimientos. Es cierto que la cuestión de la castidad o de la virginidad no es exclusiva del cristianismo, sino que ya se da en religiones anteriores. Es un tema que me gustaría que abordara algún forero enterado. Por cierto, aparte de las vestales griegas y romanas, ¿sabes si en el caso de los celtas también había sacerdotisas vírgenes tal y como aparece en la ópera ?Norma? de Bellini? Mencionas a los hindúes. Dices que la castidad ya estaba enraizada en sus cultos, aunque entendida de forma diferente a la cristiana. Me gustaría que me comentaras un poco esta diferencia. Tengo entendido que para el hinduismo el sexo no es algo vergonzoso y pecaminoso, sino que está considerado como un primer paso en el camino de la espiritualidad. De hecho, el Kama Sutra ? un libro impensable en la tradición cristiana ? tiene un carácter didáctico-religioso, lo que hubiera sido considerado escandaloso en nuestra tradición cultural. Mientras que en la Cristiandad se censuraban las manifestaciones artísticas en las que se exaltaba el cuerpo humano (recordemos al Papa ?Calzone?, que hizo picar los genitales de las pinturas de Miguel Ángel y cubrirlos de un púdico velo) en la India abundan pinturas y esculturas con escenas de sexo explícito. Un cordial saludo y muchas gracias por tu colaboración y tus atinadas precisiones, que siempre leo con sumo interés. Rex. |
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Dice rex: "es cierto que la cuestión de la castidad o de la virginidad no es exclusiva del cristianismo" pero, y si no corregidme, sí lo es la idea de sexualidad culpable (judeo-cristiana, más bién). O si se prefiere, en térmidos de Freud, el complejo de culpa vinculado al sexo. ¿Se puede pensar, pues, que la sexualidad de Parsifal es "no culpable"?. Saludos |
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Saludos, foreros interesados por el tema. Es una pena que cuando fuimos al cole no nos hablaran de estos temas ?tabú? ni que se nos iniciara en un estudio comparado y científico de las diferentes religiones. Es una laguna lamentable, ya que sexo y religión son dos componentes que tendrían que formar parte de nuestro bagaje cultural. Estoy contigo en que el concepto de culpa relacionado con la sexualidad es una de las bases definitorias del Judaísmo y del Cristianismo: No fornicarás, No cometerás actos impuros, No desearás a la mujer de tu prójimo... Creo que en otras religiones no es así, aunque ya digo que no me puedo pronunciar con suficientemente conocimiento de causa. De todos modos, hay que distinguir entre la sexualidad masculina y femenima. En todas las religiones patriarcales, la mujer sale perdiendo. Ahora bien, en el Islam se llega a casos extremos como la ablación, que tiene por finalidad que la mujer no tenga goce sexual. Así que no sé qué pensar. Esperemos que algún forero instruido en estos temas aporte algo de luz. El tema me parece muy interesante. ¿Qué pensaría Wagner sobre este tema de la relación sexo-culpa? Quizá sería conveniente comparar Parsifal con Tristán y Tannhäuser. No cabe duda de que se trata de un tema que el Maestro se cuestionó a lo largo de su vida. Un saludo. Rex. P.D. Hay que ver lo que da Wagner de sí. ?Wagner y el sexo?. Esto no pasa con otros músicos. Don Ricardo era algo más que un músico. Por eso los temas derivados son inevitables. Ya lo dijo Fátima: ?A Wagner, nada humano le fue indiferente? |
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Interesantísima conversación que se lee con deleite y que confío que se prolongue. Mi sincera enhorabuena. Sin embargo, alerta a navegantes, porque se ha desviado del rumbo permitido. El sexo y las religiones... ¡uuuuyyyy! Claro que los participantes son ilustres foreros con pedigrí, que además de sus sabias contribuciones saben utilizar recursos retóricos para sortear la larga mano del guardián de la ortodoxia ("¿Qué pensaría Wagner sobre este tema de la relación sexo-culpa?", postdatas con guiños de complicidad al Walhall, etc.). Pero lo que escrito está escrito queda, Sr. Román: "Por ello, todos aquellos mensajes que traten temas no wagnerianos o no musicales, atendiendo a las normas que rigen en la web, serán retirados del foro. Principalmente, y de forma expresa, están incluidos en este grupo aquellos mensajes no wagnerianos de tintes políticos, filosóficos o religiosos, que cada día abundan más en Wagnermania." Lo que escrito está escrito queda... ¡Bueno, bueno, qué va, qué va! ¡Qué desliz más estúpido el mío! No, no, perdón: Lo que escrito está, y no es borrado por el webmaster, escrito queda. Ahora sí. |
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Espero que confíes en que la conversación se prolongue por el interés que en ella puedas tener y no sólamente para tener algo que echar en cara al webmaster. A la hora de echar algo en cara a alguien te recuerdo lo de "quien esté libre de culpa, que tire la primera piedra". |
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Rex sigue dispuesto a hurgar en la herida de Amfortas: "¿Qué pensaría Wagner sobre este tema de la relación sexo-culpa? Quizá sería conveniente comparar Parsifal con Tristán y Tannhäuser." Ese abanico de personajes representa a su vez un abanico de actitudes distintas en cuanto al sexo. Y no son todos los personajes wagnerianos con "actividad sexual". Más arriba se citan los casos de Klingsor y Kundry más complejos, sin duda. ¿Y porqué no citar el matrimonio no consumado de Lohengrin?, ¿o la unión consumada por la muerte del Holandés?. ¿Alguno conoce referencias claras sobre el asunto sexo-culpa en la literatura wagneriana? ¿Se puede hacer extensiva a Wagner la concepción schopenhaueriana de la sexualidad? Si la respuesta a esta última pregunta fuera afirmativa tendríamos que la idea de Wagner sobre la sexualidad no sólo fue frontalmente opuesta a la de la moral judeo-cristiana sino que lo sería también a nuestras "informadas" posturas contemporáneas (vg. la idea de maternidad, o paternidad, "responsables"). Saludos |
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"The latest scientific inquiries have established beyond dispute [i.e. this is an unsubstantiated assertion] that the idea underlying Christianity has its origin in India." Bueno, esta soprendente idea de Wagner está tomada de su carta a Röckel de Julio 1855. La cuestión es que los intereses de este señor por las religiones van más allá de lo que yo nunca hubiera imaginado. Discutirlos en este foro puede parecer un tema para lunáticos o incluso despertar el interés de algún forero por las ideas del compositor al respecto. De lo que no dudo es de que la relación que tienen con el pensamiento de Wagner no es artificiosa. Salute |
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No es fácil responder a las preguntas que me has hecho. En la religión hindú si parece haber una rama que traza su camino espiritual a través del sexo, pero no creo que ésta sea la visión más representativa del hinduismo. Para resolver esta cuestión deberías buscar otras fuentes mejor informadas al respecto. No es cierto que la ablación sea característico del islamismo. Prueba de ello es que no se da en todos los países islámicos y en los que se da, tb se practica en otras religiones, incluídas alguna de las cristianas. Esto pone de manifiesto que se trata más bien de un ritual propio de las culturas autóctonas anteriores al establecimiento del islam. Pero, para evitar mensajes como éste mío, que se salen un poco del tema, antes de criticar las costumbres ancestrales de pueblos lejanos, cuyas condiciones de vida conocemos por referencia, deberíamos reparar sobre las "vigas" de nuestros propios ojos: - Eliminación indiscriminada de fetos. Se elimina el problema antesde que pueda protestar. - Abandono de los mayores. - Maltrato y degradación de la persona buscando el lucro del comercio sexual. - Consumo de alucinógenos que buscan evadirse de la realidad. Mira tú, todo esto sin necesidad de que lo "imponga" ninguna religión. Así que, cuando echamos la culpa de determinados males a las religiones igual estamos apuntando en la dirección equivocada. Y perdonad de nuevo que me salga del tema. Sólo espero que sirva para que pensemos dos veces sobre aquello a lo que criticamos. |
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No me sea usted maloso, señor Banquo. Román dijo: ?Como comentaba al principio, Wagner invita a reflexiones de todo tipo. Desde luego sí que se mantendrían, por citar un ejemplo, las posibles interpretaciones filosóficas del Anillo o Parsifal,...? Las cuestiónes religiosas o sexuales son aspectos a tener en cuenta en una posible interpretación de la obra de Wagner, y, en este sentido, me parece muy interesante lo apuntado por Jerónimo, Ossian y otros contertulios. Desde luego, no pretendo saltarme las normas ni desviarme del tema, por lo que le pido a nuestro webmeistersinger me dé el ?toque? correspondiente si, a su modo de ver, cruzo esa línea que de ningún modo pretendo cruzar. En cuanto a lo de ?ilustres foreros con pedigrí ?, expresión desafortunada, pienso que los que aquí participamos lo hacemos desde un sentimiento de camaradería y una intención de compartir. El ?pedrigrí? es para los perritos... En lugar de lanzar indirectas podrías dar tu punto de vista sobre la sexualidad en la obra de Wagner, tema eminentemente wagneriano. Todos podemos participar. No te preocupes que nadie te va a exigir un ilustre certificado de pedrigrí. Un saludo y no tires leña al fuego, hombre, que estamos yendo muy bien sin malos rollos. Rex. |
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Es un tema bastante controvertido...¿Por qué?, no quiero extenderme ahora respecto a ello, sólo transcribiré una parte del antiguo testamento ?Levítico 15- para que tengan una idea, o en todo caso, nos acerquemos un poco a lo que realmente significa castidad. Después comentaremos esto, espero no nos corten el tema aunque claro, se aleja de los objetivos de wagnermanía, pero tiene relación que duda cabe, con el Parsifal, que comentaré después. Levítico 15 1 Y HABLO Jehová á Moisés y á Aarón, diciendo: 2 Hablad á los hijos de Israel, y decidles: Cualquier varón, cuando su simiente manare de su carne, será inmundo. 3 Y esta será su inmundicia en su flujo; sea que su carne destiló por causa de su flujo, ó que su carne se obstruyó á causa de su flujo, él será inmundo. 4 Toda cama en que se acostare el que tuviere flujo, será inmunda; y toda cosa sobre que se sentare, inmunda será. 5 Y cualquiera que tocare á su cama, lavará sus vestidos; lavaráse también á sí mismo con agua, y será inmundo hasta la tarde. 6 Y el que se sentare sobre aquello en que se hubiere sentado el que tiene flujo, lavará sus vestidos, se lavará también á sí mismo con agua, y será inmundo hasta la tarde. 7 Asimismo el que tocare la carne del que tiene flujo, lavará sus vestidos, y á sí mismo se lavará con agua, y será inmundo hasta la tarde. 8 Y si el que tiene flujo escupiere sobre el limpio, éste lavará sus vestidos, y después de haberse lavado con agua, será inmundo hasta la tarde. 9 Y toda aparejo sobre que cabalgare el que tuviere flujo, será inmundo. 10 Y cualquiera que tocare cualquiera cosa que haya estado debajo de él, será inmundo hasta la tarde; y el que la llevare, lavará sus vestidos, y después de lavarse con agua, será inmundo hasta la tarde. 11 Y todo aquel á quien tocare el que tiene flujo, y no lavare con agua sus manos, lavará sus vestidos, y á sí mismo se lavará con agua, y será inmundo hasta la tarde. 12 Y la vasija de barro en que tocare el que tiene flujo, será quebrada; y toda vasija de madera será lavada con agua. 13 Y cuando se hubiere limpiado de su flujo el que tiene flujo, se ha de contar siete días desde su purificación, y lavará sus vestidos, y lavará su carne en aguas vivas, y será limpio. 14 Y el octavo día tomará dos tórtolas, ó dos palominos, y vendrá delante de Jehová á la puerta del tabernáculo del testimonio, y los dará al sacerdote: 15 Y harálos el sacerdote, el uno ofrenda por el pecado, y el otro holocausto: y le purificará el sacerdote de su flujo delante de Jehová. 16 Y el hombre, cuando de él saliere derramamiento de semen, lavará en aguas toda su carne, y será inmundo hasta la tarde. 17 Y toda vestimenta, ó toda piel sobre la cual hubiere el derramamiento del semen, lavaráse con agua, y será inmunda hasta la tarde. 18 Y la mujer con quien el varón tuviera ayuntamiento de semen, ambos se lavarán con agua, y serán inmundos hasta la tarde. La Biblia, antiguo testamento, Levítico 15 |
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En este texto, da la sensación de que se plantea una antonimia entre "inmundo" por un lado y "limpio" y "puro" por otro, que arecen ser situaciones circunstanciales. Ahora falta saber lo que es la castidad. Pero tb hay que tener en cuenta que este es uno de los puntos de vista religiosos, el del Antiguo Testamento. Tampoco estaría mal saber cual era la opinión que a Wagner le merecía el Antiguo Testamento (a poder ser, escrito de su puño y letra). |
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No sé cual sería la opinión de Wagner a este respecto, pero recuerda que Kligsor levanta la mano contra si mismo, sospecho que para no tener flujo y ser mundo (no-inmundo). Un saludo |