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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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| ?Explicaciones? y desbarres sobre el Anillo. |
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Wagnerianos y wagnerianas: Os propongo que os mojéis en el asunto y que opinéis ?desbarrando y todo ? en una explicación más o menos personal del Anillo. Para mí, Wagner era un antiburgués que no aceptaba los convencionalismos de la sociedad burguesa ni el sistema económico, político y social que se iba gestando en su época. El sistema capitalista y el estado burgués se fue fraguando y consolidando en tiempos de Wagner. El capitalismo salvaje propio de la época repugnaba al Maestro. Su Tetralogía es un reflejo y una metáfora de ello. Wotan hizo su lanza (símbolo del poder de la antigua monarquía) atentando contra el fresno del mundo (degradación de la naturaleza). Los dioses son la aristocracia decadente, propia del Antiguo Régimen, próxima a sucumbir. Alberich roba el oro (el capital) -la propiedad es un robo, según Prudhon- y se fabrica el anillo que le da el poder (el estado burgués) renunciando al amor (la fraternidad universal). Acumula riquezas merced a la explotación y el terror. La resolución del conflicto implica la destrucción de este estado de cosas (influencia de Bakunin). Gracias a la redención por amor (fraternidad universal, que implica sacrificio) surgirá un mundo mejor a partir de las cenizas de éste. En él no tendrán cabida ni los dioses, ni el capital, ni el estado. Se alcanzará un humanismo sin ataduras (influencia de Feuerbach) en el que los hombres y las mujeres (Wagner se interesó por la liberación de la mujer) serán libres e iguales y vivirán en armonía entre ellos y con la naturaleza (comunismo libertario, democracia real; ecología). ......suena ?El idilio de Sigfrido?....... Wagner no aceptaba instituciones burguesas como el matrimonio, ni los convencionalismos morales de una sociedad mojigata e hipócrita. Por eso, la relación de los welsungos, hermanos gemelos y amantes, es incestuosa y adúltera. Wotan le pone los cuernos a Fricka siempre que tiene ocasión (porque el amor es libre y no se sujeta a normas asfixiantes). Siegfried, el hombre nuevo, el buen salvaje criado en la naturaleza, lejos de una sociedad decadente y corrupta no respeta el poder (por eso le rompe la lanza a Wotan). Rechaza la educación, que representa Mime, porque es libre y no quiere someterse a las normas de una sociedad injusta que pretende perpetuarse a través del adoctrinamiento y del aborregamiento. Desprecia la riqueza (no le hace ni caso al tesoro de Fafner) porque representa al hombre del mañana que no estará condicionado por la codicia que mueve al mundo actual. Brunhilde representa a la mujer liberada de sus ataduras, que se mueve por amor y que no duda en sacrificarse para redimir el mundo. Nada que ver con la señora burguesa que presume de lo que tiene (bienes materiales) aunque no sea más que un florero decorativo que su cónyuge exhibe como una de sus posesiones. El heroísmo no es sólo cuestión de hombres en Wagner. El eterno femenino nos transporta a las estrellas del cielo infinito... ..........suena el Himno a la Alegría, tan amado por el Maestro........ Cae el telón. El público, que no es el pueblo al que Wagner se dirigía y quería elevar con su arte, sino esos burgueses a los que tanto despreciaba, vuelve a su casa. Al día siguiente, todo será igual. Unos seguirán con sus contratos basura ?si es que los tienen ? mientras otros irán acumulando beneficios. Unos se aborregarán viendo telebasura y desahogándose en el fútbol, y otros lucirán sus mejores galas, sus collares de perlas, sus corbatas de seda .... el mundo como representación de la mentira.... y se dirigirán a la ópera, que les da mucha categoría. Sonará El Ocaso y pensarán: ?menudo rollo?, aplaudirán a rabiar al acabar cada acto para demostrar su superioridad intelectual. Y aprovecharán los descansos para lucirse ante sus decadentes congéneres sin importarles un bledo que la inmensa mayoría de la población del mundo pase todo tipo de calamidades. Eso sí, asistirán a conciertos ?benéficos? para aparentar lo solidarios que son y tranquilizar su conciencia. ........suena la Marcha fúnebre y triunfal de Berlioz......... Felices sueños. Rex. |
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Esa es también mi visión sobre el anillo, siguiendo la interpretación que hace Schaw en su "El perfecto wagneriano"( muy similar a tu exposición, Rex). Y siguiendo esta corriente me rindo ante la escenografia de Chéreau. Por otra parte no creo en una interpretación genuinamente marxista de la obra sinó mas bien en una otra cercana al socialismo utópico o al anarquismo. Jordi Mota ( un personaje al que detesto : antes de ser wagneriano conocia a este señor por liderar CEDADE , la asociación nazi más importante que ha tenido España ) ha escrito un excelente artículo en una monstruosa página web noeonazi NUEVO ORDEN . En él Mota hace un itinerario rápido sobre todas las posibles interpretaciones que se han hecho de la obra del artista , a saber: El wagner de izquierdas, el wagner de derechas, el wagner antisemita, el wagner católico hasta el Wagner budista. Admito todas las interpretaciones , todas ellas són curiosas seguramente debido a que jamás me he tomado en serio la "filosofía wagneriana " pero reconozco que gracias a Wagner jamás conocí tan bien un periodo histórico como la segunda mitad del S.XIX. |
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Dificil es saber las motivaciones de una obra que tardo 27 años en fraguarse, creo que como toda gran obra en cierto modo supera al mismo creador, que ni de lejos, ni en alguien tan convencido de si mismo como era Wagner,podia imaginarse la cantidad de interpretaciones que su gran obra a dado, en este sentido no es una obra tan cerrada como pueda ser el Tristan, ahora bien pensar que Wagner escribio el anillo como una venganza por todo aquello que detestaba me llena de emoción, de franca y sincera emoción, que grandiosidad de venganza aquella que perdurara siglos, ahora bien un analisis mas sosegado me lleva a pensar que Wagner como casi todos los genios tenia que inventarse pasiones para ejercitarse, si bien odiaba en capitalismo, a su vez era un gran amante del lujo, pienso que si Wagner hubiera tenido una posición economica digna para el, (o sea se un multimillonario), no hubiera conocido a un Bakunin, sin embargo, aunque esto es teorizar demasiado, creo habria escrito el anillo igual que esta. Todos sabemos como el se aprovecho de la locura de Luis II para sacarle todo aquello que el creia merecer, en cierto modo Wagner no deja de ser una sanjiguela para todo aquel que se le acerca, lo despluma a la menor ocasión, creo que en sus deudas y acreedores puede estar la motivación ultima de todo el anillo, resumiendolo mas en la fortuna de la posición. Es solo una opinion... |
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Hola Rex,Jordi y Mefisto, os propongo una lectura tanto o mas interesante que la interpretación pseudo-marxista de Shaw: "The Ring and its symbols" del fenomenal musicólogo americano Robert Donnington! Un análisis basado en la interpretación Jungiana de los arquetipos(Archetypes en ingles). Creo que esta inmensa obra existe solamente en ingles(la version original) y quizas tambien en aleman.Donnington escribió tambien algo parecido tiempo atrás en un libro titulado "Opera and its symbols"-oséa los simbolos de la opera,y allí tambien hai un breve analisis del anillo. Segun Donnington,sin antes entender la definición de los "arquetipos",no se llegará jamas a entender los simbolos del anillo.De ahí los "leit-motif"-wagnerianos.Ojalá exista una version en espanol! Saludos de Donner/Angelo |
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Discrepo un poco respecto a la excelencia de la obra de Donington a la que hace referencia donner. Como él muy bien dice este señor era jungiano y toda la obra "Wagner’s Ring And Its Symbols" (éste es el título de la edición que tengo)es una interpretación metafórico-simbólico-psicoanalítica de la tetralogía; y, como suele ocurrir siempre con quien pertenece a una escuela y no quiere salirse de sus métodos de análisis y de su ortodoxia, frente a aciertos indudables e interpretaciones verosímiles y muy válidas se encuentran explicaciones de los símbolos un poco "traídas por los pelos" que dudo que respondieran a la voluntad de Wagner ni tampoco a su insonsciente. De todos modos sí que es un libro interesante por tratar el Anillo desde una perspectiva poco frecuente. No conozco ninguna versión española, pero supongo que no debe de ser difícil (para aquéllos que estén interesados)localizarlo en inglés. La primera edición es de 1963. El ejemplar que tengo es de 1987 y es nada menos que la séptima edición, por lo que supongo que se habrá seguido reeditando estos últimos años. Un saludo. Emilio |
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Perdone sr.Rex pero discrepo totalemnte con su interpretación. Usted dice:"En él no tendrán cabida ni los dioses, ni el capital, ni el estado. Se alcanzará un humanismo sin ataduras (influencia de Feuerbach) en el que los hombres y las mujeres (Wagner se interesó por la liberación de la mujer) serán libres e iguales y vivirán en armonía entre ellos y con la naturaleza (comunismo libertario, democracia real; ecología)". Usted identifica la obra de Wagner como una película actual, al servico de la democracia liberal y todos sus valores.Del mismo modo que es de lo más ingenuo y estúpido pensar , como hoy se piensa, que toda la historia del hombre ha trabajado para establecer nuestro sistema, también lo es pensar que la obra de Wagner era propaganda demócrata-liberal. Wagner no tiene esa intención.Más bien es usted quien quiere que tenga esa intención, con todo el respeto. un saludo |
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"Wagner no tiene esa intención.Más bien es usted quien quiere que tenga esa intención". Vaya, otro que toma todas las tardes café con el espectro de Richard Wagner y se sabe, con pasmosa seguridad, sus intenciones y sus más íntimos pensamientos. En cualquier caso, hay dos cosas que están claras: a) En el Anillo en ningún momento se habla de democracia, cierto. b) En el Anillo, el poder, y por ende todas las figuras que lo ostentan, que ¿casualmente? lo hacen de una manera bastante totalitaria (y esto incluye a Wotan, particularmente al primer Wotan) son duramente criticadas. El retrato que Wagner nos ofrece de ellos es cualquier cosa menos amable. Que cada cual saque sus conclusiones. |
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Sr Sigfrido: Con mi comentario no quería decir que yo sé la intención de Wagner y cuales eran sus pensamientos íntimos.Pero cualquier persona medianamente culta que haya leído los ensayos de Wagner, sabrá , y con claridad, que dudosamente esa fuera la interpretación del Anillo, a no ser que sus obras de arte fueran de otro Wagner.Respecto a lo que añade usted, veo que le ha quedado claro, por lo que no entiendo su tono irónico hacia mí. un saludo |
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Saludos a todos los foristas Señor Sigfrido, termina usted diciendo "Que cada cual saque sus conclusiones", un derecho que muchas veces le negamos (me incluyo) a la gente de escenografía. Es decir, los productores tendrían que plegarse lo más posible a las indicaciones del autor y que la inverosímil floración de extravagancias sea reservada para el público; los sueños más locos de Kupfer y Schlingensieff no pasarían de conversas de café o de artículos en prensa o de obritas parafrásicas. Y esto porque el teatro, la ópera y la música son las artes que más acusan esa "incompletitud" que consiste en existir sólo a través de una interpretación (dizque ocurre lo mismo entre un lector y un libro, pero lo aceptamos porque suena demasiado intelectual e incierto). Se dice que el Anillo es un resumen alegórico de la historia de la humanidad, historia entendida como la expresión de un mito cósmico cíclico. Wagner diseñó sus personajes para representar las actitudes y conflictos más importantes del devenir histórico-mítico. De modo que tirémosle los pelos a la idea y ?encarnémosla? un poquito más con esta abomibable y desbarrante interpretación-montaje que, afortunadamente, se me ocurrió a mí y no a alguien con influencias... Puede darse este mensaje por terminado aquí, pero si se tiene estómago, léase lo que sigue. Me pueden echar del foro por esto, pero ahí vamos. El oro del Rin (8000 a.C. ? 1540 aprox.) El Nibelheim es una caverna o lugar abierto en tinieblas donde destacan interminables andenes, terrazas cultivadas que bordean las faldas de las montañas. Los nibelungos son indios precolombinos que cultivan plantas de oro y gemas en los andenes. Alberich, el Inca (o el gran sacerdote azteca, o el jefe cromagnon, no hay que ser tan coherentes), roba el oro mágica a las ondinas (diosas madres paleolíticas, así de gordas, si es posible réplicas de aquella Venus antediluvianas, con las cantantes dentro pero invisibles) y esclaviza a lo suyos: funda el Imperio Incaico (o cualquier otro reino antiguo con fama de paraíso protocomunista). Los dioses son europeos: Wotan es el rey Carlos V; Fricka, Juana la Loca; Donner, Torquemada (impetuoso, violento, que emplea la oscuridad para ?purificar? la atmósfera); Froh, Cristobal Colón (el camino sobre el arco-iris); Freia, una novicia carmelita (el amor ?divino?); Loge, un judío portugués converso (sólo semidivino). El Valhala tiene la fachada de El Escorial. Los gigantes van vestidos como banqueros renacentistas. Erda se parece sospechosamente a Sor Juana Inés de la Cruz (sabia pero, en lo inmediado, impotente). Si es difícil denotar quién es qué referente, todos podrían llevar un cartelito con sus nombres históricos, a modo de ?INRI?. Bueno, la idea es clara: el pueblo incaico y las Venus o Ceres de las cavernas representan el estado edénico de la humanidad, pero Alberich-Inca es la corrupción de dicho estado. Los dioses vienen a ser la civilización europea que sale de un estancamiento económico (fines del Medioevo) y trata de expandirse hacia nuevas tierras con el apoyo de los banqueros-gigantes. Se objetará que los banqueros son listos y los gigantes torpes, pero en el fondo no hay nadie más convencional, avaro, adormecido y hasta convencible que un banquero, y finalmente son los gigantes quienes se llevan el oro. Y si la imagen chirría, mejor, je, je. Bueno, los dioses conquistan el Nuevo Mundo-Nibelheim pero no restauran la armonía sino que fundan las colonias y un orden opresivo, representado por el Valhala-Escorial-Iglesia. Sólo sor Juana parece conservar algo de lucidez entre los suyos. Alberich-Inca maldice el anillo, o sea su invento de la maldad y el absolutismo, como si no fueran cosas ya malditas. La Valquiria (1570 aprox.) El zarevitch perdido llega al claustro donde vive el Patriarca-boyardo-Hunding. Allí conoce a la campesina-sirvienta-Sieglinde, evidentemente harta de la opresión aristocrática y pronta a dejarse llevar por un príncipe a quien simpatizan las revueltas campesinas. En secreto, Iván el Terrible-Wotan ama a su hijo (ilegítimo) y no le importa subvertir un poco las cosas con tal de obtener la riqueza de los europeos occidentales, que envidia (hay algo de Pedro el Grande en este Iván, aunque sea un anacronismo), y si tiene que cargarse al antipático del Patriarca, mejor que mejor. Pero ahí está la zarina Anastasia-Fricka, que soporta a un zar terrible pero no idiota. Resumiendo, Iván-Wotan, obligado a matar a su querido hijito, es traicionado por la jefa de sus oprichnikas (guardia de élite, en este caso de amazonas), o sea Brünnhildova, y la excomulga (ya eliminó al Patriarca y fundó su iglesia-monasterio, de la que él es sumo pontífice), pero accede a los ruegos de esta otra hija ilegítima suya y rodea su exilio con un montón de mentiras oficiales: el fuego mágico (¿alguien dijo Shaw?). Siegfried (siglos XVIII y primera mitad del XIX) Siegfried-Robinson-Cándido es un criollo americano de estrecha economía radicado en París, criado de un canónigo enano y jorobado (Mime) que lo explota. Este canónigo se ha anticipado a los vientos revolucionarios y desea influir en Siegfried-pueblo para que cuando todo se trastoque, el clero o por lo menos él mismo incremente su poder. ¿Qué poder? El de los monarcas absolutos. El truco está en acabar con aquella deforme y colosal carroza real estilo Luis XVI que duerme sobre un montón de oro en una Bastilla labrada en la roca de una caverna. Sólo hay que volver a unir los trozos de la Enciclopedia Notung, pero el canónigo es un bestia y no entiende ni jota. Pero entonces entra es escena el Viandante, con su uniforme de general napoleónico: Mime no conseguirá nada porque tiene mucho que perder. En fin, nuestro jacobino incendia la carroza-Fafner y obtiene la libertad-conocimiento de interpretar la voz de la historia: un ave del bosque cual figura con gorro frigio y cara de Rousseau. Por su parte, el Viajero-napoleón emperador se carea con Erda-Schopenhauer (su retrato, pero la voz de la cantante), pero nada obtiene. Siegfried rompe la lanza de Wotan-Luis XVIII y obtiene la mano de Brünnhilde en traje de ?La Libertad guiando al pueblo?. El ocaso de los dioses (tercio medio del siglo XIX y algo del XX) Las Nornas (mujeres con pancartas con los rostros de Bakunin, Wagner y Marx) profetizan el fin del orden mundial. Siegfried-Lucien de Rubempré está casado con Brünnhilde-Flora Tristán. Como todo poeta, Siegfried es un poco volátil y no repara en que ha ido a parar a la gran corte de Versalles-Berlín-Gibichunglandia, adornada con grandes retratos del Gran Hermano. Allí Hagen-Bismarck y Gunther-Napoleón III le enseñan los encantos de Gutrune-Giudita Pasta y le sorben el seso. Bismarck es visitado por el canijo señor Scrooge-Alberich (¡cuánto se han mezquinado los banqueros y gente afín!)Brünnhilde-Flora y Waltraute-Madame de Stael sostienen su altercado, se arma la de San Quintín en la corte cuando Doña Flora hace su número, Bismarck y Napoleón III complotan con Flora el hundimiento del poetastro, pues los poderosos avalan hasta la subversión en cuanto le descubren el lado beneficioso y despistador. Las hijas del Rin, un trío de hippies, hablan con Flora y le revelan la verdad, pero al mismo tiempo Bismarck hace fusilar a Rubempré-Siegfried (ante el clamor estúpido de una muchedumbre de descamisados con alas de cuervo). Finalmente Flora dirige a la turba con alas de cuervo (ahora con pancartas ecologistas, anticapitalistas y pacifistas, a despecho de las hoces y fusiles que portan) hacia el Valhala, incendia la pira con cócteles molotov y todos mueren, incluso los dioses, cuyo Escorial se ve volar en mil pedazos en un vídeo-terrorista. Cuando está a punto de cerrarse el telón, vemos un rostro descomunal del Gran Hermano, que ahora sonríe con malignidad, pero en un ricón relumbra (por fin) una espada clavada en un árbol. Como se ve, el problema no es interpretar a Wagner, sino evitar que el espectador saque conclusiones de conclusiones (o de simples juegos confusionistas). Pero quizá la glosa de la glosa sea innevitable, del mismo modo que alguien dijo que toda la filosofía occidental eran comentarios al pie de página de Platón. Saludos, Beltenebros |
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| Sr. beltenebros, su comentario es una aberración grotesca. |
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Su mensaje puede dar para conversaciones de más de cien réplicas y contrarréplicas. Yo no tengo ahora mismo la intención de meterme en largos debates por lo que solo haré dos comentarios: "Y esto porque el teatro, la ópera y la música son las artes que más acusan esa "incompletitud" que consiste en existir sólo a través de una interpretación" Para mí esa "incompletitud" no es un inconveniente en absoluto, más bien al contrario. Yo no niego ni a los directores de escena (ni al resto del elenco que ha de "completar" la "incompletitud") el derecho y el deber de interpretar la obra de Wagner, más bien al contrario. Un saludo. |
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Siempre me ha parecido irrelevante la interpretación del ?mensaje? de cualquier obra de arte. El arte, en el momento de su creación, obedece a intereses propagandísticos. El mejor es aquel que mejor cumple su función de vender la imagen del poder vigente. Con el paso del tiempo ya no hay producto que vender, y lo único que queda es el valor estético. El resto queda para los historiadores. En Wagner lo único que me interesa es su música, y su drama. A mi no me dice nada fuera de esto. Y pienso que el andar buscando interpretaciones actuales en una obra del pasado, es una de las causas de tanto desatino en las puestas en escena actuales. |
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Señor Sigfrido: omití mencionar que yo también veo gran parte de la riqueza de una obra de arte en la compleción que de ella hacen el realizador o el espectador-lector-auditor. Mi comentario apuntaba simplemente a que dicha condición acoge bajo sus faldas a todo aquel que, con o sin autoridad u oficio, lance una opinión o una interpretación. Ya lo ve, puesto que de todo hay en la viña del Señor, se corre un riesgo. Aceptémoslo. Señor sokkmimir: mi intención era ser grotesco, aunque puede que se me haya pasado la mano. Dado que no soy regista ni nada por el estilo, ahí tiene que cualquier hijo de vecino es capaz perpetrar desbarajustes como el Lohengrin de Konwischini, o como se escriba. Entonces, ¿dónde está el mérito? Pero tanto K. como yo estamos en nuestro derecho (en eso coincido con Sigfrido), aunque a veces me sienta morir de cólico hepático cuando veo semejantes mamarrachos. Como dije, es el riesgo. Señor alfonso: supongo que suscribe usted aquella tesis de que hasta el lenguaje se amolda a los usos e ideas de la clase dominante del momento, pero de allí a pensar lo mismo, no ya de los códigos estéticos, sino de la obra de arte misma... hay un gran salto. Por lo general, las obras encargadas para servir de propaganda no sobreviven al régimen que las solicitó, y, si no, consulte la pseudopoesía del imperio napoleónico. ¿Vender la imagen del poder vigente? Es posible, como en el caso del 99% del cine de Hollywood, pero no creo que Wagner lo hiciera. Esa acepción de "vender", por otra parte, me parece sí muy acorde con la ideología imperante que sacraliza el mercado a cualquier precio. Yo me "vendo" como profesional, usted hará igual, todos nos "vendemos" y nos "venden" ideas, casas, autos y hasta prejuicios. Antes los esclavos debía ser exhibidos en la plaza para que alguien los comprara; ahora nosotros mismos nos "vendemos", y muchas veces hasta lo que no tenemos ni sabemos hacer. Y si se vende tanto es porque se compra, porque nos compran. Como Alberich se compró los favores sexuales de Grimhilde, como pensaba comprar a todos los seres del mundo para asaltar el Valhala... ¿Es tan forzada la analogía? Otra cosa: el drama no dice nada por sí mismo, necesita referencias, tiene que asumir una postura ética y moral. De lo contrario no sería drama (como lo entendían los griegos, Shakespeare, Cervantes y Wagner) sino una frivolidad muy agradable tal vez o un cuarteto de cuerda. Y por postura ética y moral no se entienda un "compromiso" al estilo de la izquierda de los sesentas y setentas del siglo pasado, sino el acento puesto sobre la condición universal humana, o sea sus temores más profundos y metafísicos. Por eso Eurípides es tan actual, más allá de una estética que, ella sí, queda para quienes leen "traducciones rítmicas" (un desastre) o el original griego, y también para los historiadores. Y por último el mismo Wagner dejó dicho que pretendía dar al público un arte que lo ayudara a sintonizar los grandes problemas del alma y de la sociedad, y no un drama y una música para pasarla bien una noche -que eso desde luego no se le quita-. Saludos. |
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Cita de Beltenebros: "Esa acepción de "vender", por otra parte, me parece sí muy acorde con la ideología imperante que sacraliza el mercado a cualquier precio." Ojalá fuera verdad su afirmación. Pero creo que en absoluto se sacraliza el mercado. Al contrario, la ideología imperante es por desgracia la de regularlo y limitar la libertad de los individuos. Saludos |
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Mi tesis es que toda obra de arte es encargada para servir de propaganda. Pero esto no quiere decir que necesariamente sea propaganda política de un régimen. Durante siglos los artistas estuvieron al servicio de la iglesia, difundiendo sus valores. También de los reyes y de los príncipes, de banqueros y de particulares. Los Médicis, El rey sol, son ejemplos paradigmáticos de obras de arte que han sobrevivido al fin de sus regímenes. Lo que no ha sobrevivido es el mensaje, y si la obra era buena, seguimos apreciándola. Un ateo se queda admirado ante la obra religiosa de Bach. Podemos disfrutar de ?El nacimiento de Venus? sin entender la carga de propaganda que recorre cada centímetro del cuadro. En cuanto a Wagner, no es la excepción a la regla ni mucho menos. Él fundamentalmente quería agradar a los reyes y a los poderosos en cuanto a la elección de sus temas. Si hoy nos sigue gustando su obra, es con independencia de los mismos. Lo que pasa es que ni a los artistas ni a sus clientes les gusta reconocerlo y se inventan una mitología de musas, genios y demás fantasías. A ningún artista le interesa crear una obra que no pueda vender y a ningún cliente le interesa una obra que no le sirva para nada. Hay que vender una imagen. |
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Lo siento RExvalrex, pero yo no suscribo la mayor parte de su mensaje. Me parece un error tratar de recargar el anillo con toda la pedrería biográfica que se pueda reunir de Wagner. Realmente, lo mejor que éste hizo fueron sus dramas, porque su itinerario político-intelectual se presta poco a ser tomado en serio. El anillo ha de ser tomado como una creación genuinamente romántica que toma muchos de los elementos típicos de ésta época y de otras pasadas, como son las del "buen salvaje", la contraposiciones entre naturaleza y cultura y entre poder y amor. Por lo demás, Wagner no era una persona con una formación filosófico política especialmente sólida, y su anillo no creo que deba ser tomado como una reflexión de ese tipo digna de ser tenida por referencia. Y por cierto, que el anillo no se identifica con el poder burgués, sino todo lo contrario. El poder del EStado burgués de Derecho es un poder limitado, sometido al Derecho (de ahí su nombre, Rechtsstaat)y dividido en las tres clasicas funciones de todo EStado. El anillo (poder absoluto) se contrapone a la lanza (poder sometido al pacto, al Derecho). Sí me parecen interesantes, en cambio, las interpretaciones psicoanalíticas de la obra, pues hay en ella elementos recurrentes que invitan insistentemente a ello: Siegfried, hijo del narcisismo; la espada, como elemento emancipador... En fin, saludos, Jaime. |
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Sokkmimir: Me parece muy bien que usted no comparta mi particular "explicaciòn" y desbarre sobre el anillo. El tema lo propuse medio en broma , medio en serio. Creo que el único que sabía realmente esta explicación era Wagner, aunque muchas veces sucede que la obra se hace autonoma y ni siquiera la puede explicar su autor. Por cierto, ¿por qué no da usted su particular "explicación? Supongo que sus motivos tendrá para no hacerlo. Es fácil criticar desde la barrera y no mojarse en el tema. Evidentemente, la Tetralogía no es una película actual, sino una especie de cuento para niños (Wagner dixit) al estilo de los hermanos Grim (que tienen una lectura que supera con mucho el mundo infantil). Por otra parte hay quien considera a Wagner como el precursor del cine (teatro a oscuras), banda sonora basasda en temas recurrentes (leitmitiven), etc. Es más el mismísimo Angel Mayo dijo que para poder representar la obra tal y como quería el autor se tendría que recurrir a los medios ectuales del cine. El cine es también un arte. Dice usted, interpretando mis palabras, que mi explicación es como una película "al servico de la democracia liberal y todos sus valores". ¡Que equivocado que está! O no me ha leído bien o confunde términos como "comunismo libertario" con "democracia-liberal", ideología burguesa, por cierto, cuando yo afirmé que Wagner era antiburgués. Dé usted su explicación, por favor, y así veremos con más nitidez cuál es su pensamiento. Con todo respeto he de decirle que su idea de la historia no es la que sotienen los historiadores y el sentido común. Cada etapa es el fruto de la anterior. De las contradicciones existentes en un momento dado, surge un nuevo tipo de sociedad. En este sentido, puede consultar libros de texto escolares, la sociedad esclavista dio lugar a la sociedad estamental del llamado Antiguo régimen, que tras las revoluciones burguesas originó el estado liberal más o menos democrático, cuando el poder pasó de la aristocracia a la burguesía. Esto no es propaganda marxista,como seguro que alguien no tardará en "denunciar", son hechos objetivos que se desprenden de un análisis científico de la historia del que participan historiadores marxistas y no marxistas. Yo no he dicho que Wagner se propusiera hacer con el Anillo propaganda demócrata liberal (pienso que iba mucho más allá). Cuando me dice: "Wagner no tiene esa intención.Más bien es usted quien quiere que tenga esa intención, con todo el respeto.". Yo no afirmo como dogma de fe que mi "explicación" sea la única posible ni la del autor. Como soy libre puedo expresarme libremente siempre que no ofenda a nadie. Yo no me cierro a otras explicaciones. Las estoy esperando. ¿Por que no se atreve usted a dar la suya? Ya que conoce tanto la intención de Wagner, ¿por qué no nos dice cuál es ésta? Se lo digo con todo el respeto que usted me ha manifestado. Opine sinceramente, dé su versión. ¿Por qué no la da?¿Tiene algo que ocultar? Rex. |
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Los temas filosóficos y de interpretación del significado de la obra de Wagner son importantes desde el punto de vista de la Historia del arte. Pero esos elementos no hacen a la misma ni mejor ni peor. Lo que le da valor para nosotros, es lo que queda una vez eliminado, por el paso del tiempo, todo el contenido ideológico y de propaganda que motivó su creación. Una vez destilado el Arte, de la Obra, podremos juzgar sobre su bondad. Y no quiero decir con esto que no sea necesario investigar e interpretar, pero veo un peligro si no se delimitan los límites entre Historia y Arte. Y consiste en la descontextualización, que nos lleva a pretender juzgar la obra no por sus valores estéticos si no por las interpretaciones que cada cual le de. Al no admitir que la obra de arte ya cumplió la función para la que fue creada, y que ahora es ya sólo Arte sin ninguna utilidad práctica, se abusa de la misma, se pretende reutilizarla para nuevos mensajes para los que no funciona, ya que le son ajenos. Es una banalización similar a la de utilizar a Mondrian para una etiqueta de Martini, a Miró como marca de una Caja de ahorros o a Degás para vender bombones. Y eso por no hablar de Wagner convertido en Pato WC. Las puestas en escena provocativas participan de esta degradación del arte en que se intenta reciclar material considerado de desecho, para lanzar un nuevo mensaje, y aprovechar de paso el prestigio de la firma de su verdadero autor al que se vampiriza sin el más mínimo respeto a su obra. Al que de verdad le interesa Wagner no quiere provocaciones ni circos, simplemente quiere Wagner. |
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Donner: ¿Pero qué haces con tu martillo provocando tormentas? Tormentas de verano, que hacen mucho ruido pero paran pronto y no dejan agua. No has aportado nada con tu intervención más que descalificaciones gratuitas. Aquí no va nadie de ?listillo?. Todos los que participamos tenemos la intención de aprender, y para ello, intercambiamos opiniones, lecturas, etc. Es tu problema si piensas eso. El que se pica, ajos come... Este es un foro cultural en el que se tratan temas diversos relacionados con Wagner. Si a ti no te interesa, no participes, pero déjanos tranquilos a los demás. Estoy de acuerdo con el forero que te ha dicho que inicies tú alguna conversación wagneriano-musical. A ver qué aportas y qué interesante es. Yo seré el primero en aplaudir tu iniciativa... si es que la tienes. Rex. |
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Existe una ?explicación? del Anillo que es para mí especialmente repulsiva. Es consecuencia de la falsa identificación de Wagner con el nazismo que determinadas personas sostienen. Se trata de una parábola racista antijudía y glorificadora de la supuesta superioridad, tanto física como moral, de la ?raza aria?. Los nibelungos representan a los judíos. Por eso son unos seres inferiores desde todos los puntos de vista. Son enanos deformes, gibosos y contrahechos, peludos y repulsivos. Viven en el mundo subterráneo del Nibelheim como ratas en las cloacas. Son lascivos, ladrones y avaros. Por eso Alberich quiere seducir a las ondinas y roba el oro de Rin. También son mentirosos y traidores. De aquí que Mime engañe a Sigfrido y que Hagen, tras mentir a diestro y siniestro, acabe asesinando traidoramente por la espalda al héroe rubio. Moraleja, no te fíes de los judíos, que en cuanto pueden te la hacen. Ellos son la causa de todos los males del mundo. Ahora viene Siegfried, el superhombre (deformación mal intencionada del concepto de Nietzsche). Es el representante genuino de la pura raza aria. Su superioridad es total a todos los niveles. Alto, guapo, fuerte, desinteresado, desprendido, amoroso... Su pura sangre aria (por sus venas corre la sangre de un dios) y su instinto racial le ponen desde muy pequeñito en contra del artero judío de Mime, a quien acaba matando como venganza de que este enano repulsivo, que sólo quería aprovecharse de él, quisiera envenenarlo. Nuestro héroe no reconoce las leyes e impone su voluntad a través de la fuerza. Por eso se dirige de manera amenazadora cuando conoce a los gibichungos. Moraleja: No hemos de respetar el sistema actual (la democracia burguesa) sino que a través de la violencia y el fuego purificador hemos de destruirlo para fundar un mundo en el que la superior raza aria, elegida por los dioses, domine el mundo. Un mundo donde no habrá lugar para razas malditas que traten de corromper la pureza de la sangre superior heredada de los dioses. El fuego purificador acabará con la perfidia de este mundo dominado por los judíos capitalistas que, sorprendentemente, están aliados con la fiera salvaje del comunismo impuro. ¿Qué os parece este desbarre? Esto era, poco más o menos, lo que sostenía cierto señor bajito con bigote, que ni era alto, ni era rubio, ni hercúleo. Por absurdo que sea, millones de alemanes ?y de no alemanes ? lo glorificaron como a un dios. Y aún hay quien lo hace... El resultado fue que el fuego del Walhalla arrasó su Reich, no sin antes haber exterminado a millones de seres humanos inocentes e indefensos. Se admiten opiniones. Sed sinceros. Con frecuencia podemos leer en este foro expresiones como éstas: ?el nacionalsocialismo ha sido la única forma de socialismo verdadero?, ?si los judíos fueron perseguidos por algo sería?, ?los judíos era prisioneros de guerra?, etc., etc. ¿Por qué los que opináis así no sois consecuentes con vuestras opiniones y os expresáis claramente? Dad vuestra ?explicación? del Anillo. Estamos en un régimen democrático y la opinión es libre. Que cada cual opine según su modo de pensar. Todos tenemos derecho a ello. Un saludo. Rex. |
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Rex dijo: "Wagner no aceptaba instituciones burguesas como el matrimonio, ni los convencionalismos morales de una sociedad mojigata e hipócrita." ¿Por qué el matrimonio es una institución burguesa? ¿Es que los aristócritas no se casaban? Explícame eso un poco mejor. "Por eso, la relación de los welsungos, hermanos gemelos y amantes, es incestuosa y adúltera. Wotan le pone los cuernos a Fricka siempre que tiene ocasión (porque el amor es libre y no se sujeta a normas asfixiantes)." Pero eso de los dioses que mantienen relaciones incestuosas tb aparece en la mayoría de los relatos mitológicos. ¿Tb las religiones antiguas eran antiburguesas? Por cierto, ¿cómo llevan las interpretaciones marxistas del Anillo el hecho de que el héroe wagneriano sea hijo de dios? Duro de asimilar ¿no? En fin, cosas del Otoño. |
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Sr. Rex,usted no se da cuenta pero es un excelente manipulador.En primer lugar, por haber criticado su "interpretación" , me anima a que yo de la mía, de tal manera como si fuera un crimen o algo vergonzoso que tuviera que esconder.Y despúés usted, no sólo enuncia una interpretación de tono nacionalsocialista sin serlo, sino que ha dado a entender que esa es la mía,lo que me hace creer que usted ha querido decir al resto de foreros que lo que yo escondía era mi supuesta ideología "nazi".La verdad, me encanta hablar con usted, por sus técnicas de escritura. Y para que no queden dudas sobre mi identidad le responderé, aunque me gustaría que usted hiciera lo mismo con el resto de conversaciones en las que no me ha contestado ni una vez me refiero a la de Schopenhauer especialmente). Antes de nada quiero adelantar que esta interpretación es muy simple.En mi opinión, y no cabe duda, Wagner era nacionalista , y por eso existe en el Anillo una exaltación de la raza germánica.Sin embargo eso es lo de menos.En el Anillo, se puede considerar a todos los personajes principales como criminales : Alberich un ladrón ; Wotan un tirano;Siegmund tiene todos los rasgos de criminal; Siegfried un "revolucionario bárbaro"; Brünhilde una traidora; y Mime y Hagen unos timadores y estafadores.Sin duda todos los personajes, exceptuando los nibelungos y gibichungos, están redimidos de sus crímenes por sus nobles sentimientos, por sus dignas formas , y en fin por sus deseos (Siegfried) o por sus ideales (Wotan, Siegmund ,Brünhilde).Sin embargo todos esos crímenes acaban con todo ese mundo (¿el mundo occidental de su siglo?), y lo convierte en la nada. Otro día espero estar más inspirado.Por lo que se refiere al presente, ya puede divertirse criticándola, no hay ningún problema, esto es un "foro de debate". un saludo |
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De acuerdo con Rex. Decíamos que en el Anillo la democracia no se menciona (es decir, no hay pronunciamiento sobre ella, ni a favor ni en contra) y sin embargo sí hay menciones y críticas muy duras a los tiranos de tipo totalitario (Alberich, Wotan en determinados momentos). Es decir, el libreto del Anillo ya es de por sí EXPLÍCITAMENTE incompatible con el fulano del bigotito y sus repelentes esbirros y secuaces. En cuanto a la interpretación del Anillo como "exaltación de la raza germánica" se me ocurren dos cosas: a) ¿Quien dedicaría 25 años de su vida a decir una simpleza, en el sentido de tontería, de ese calibre?. Yo tenía a Wagner por alguien inteligente, y de hecho le tengo, creo que el Anillo dice cosas mucho más profundas. b) No se sostiene. Günther es tan germánico como Siegfried y sin embargo es un mequetrefe (mental y moral). También Hunding es muy germánico él. Realmente en ningún momento aparecen seres humanos (ni de otro tipo) que no sean germanos (por lo tanto no hay lugar a comparación), y en conjunto los que aparecen no salen ni mejor ni peor parados de lo que podría salir cualquier otro colectivo humano. Otras cosas que he leído por aquí (¿Se habrán leído algunos el libretto?): a) No veo nobles ideales por ninguna parte en Wotan o en Brünnhilde, todo lo más, nobles sentimientos, y según momentos, otras veces son ruines (Wotan) o vengativos (Brünnhilde). b) Siegfried no es hijo de un dios, en cualquier caso es su nieto. Además comparar a Siegfried con Jesucristo es un absurdo total, ni Wotan es un dios monoteísta con rol similar al del dios cristiano (además de que su comportamiento es muy "humano": duda, comete errores, tiene ambiciones miserables, ama de una manera muy humana, renuncia... el dios cristiano no hace nada de esto), ni Siegfried realiza un papel similar al de Jesucristo en el cristianismo (ni se sacrifica por nadie ni redime a nadie). Tendría más sentido comparar a Wotan y Siegfried con personajes de la mitología griega, en cualquier caso. Saludos. |
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Perdone, sr. Sigfrido, está claro que ni usted, ni yo,coincidimos en que cuales son sentimientos nobles y cuales no.Además ya he dicho que éstos están mezclados con crímenes , los cuales no han de ser siempre innobles. Y por cierto,(¿Se habrán leído algunos el libretto?), en el Anillo se diferencian distintas razas que me imagino que ya sabe usted.Y está clarísimo que lo de la exaltación germánica no es tan importante, creo haberlo dicho anteriormente, sin embargo Wagner como nacionalista romántico (parece que usted no sabe que una de las características más claras de este movimiento es la "exaltación de la patria o de la raza") trata ese tema con esa intención.Quien sólo vea este rasgo en la obra de Wagner será muy "simple" y muy "tonto" (y añadiría superficial), pero quien no lo vea también.Del primer tipo hay pocos, pero del segundo parece haber muchos, por lo que se aprecia en varios comentarios. un saludo |
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| En el momento de la formación de la nación alemana como estado, Wagner, ferviente nacionalista, hace una obra de exaltación de su patria y se inspira en las sagas germánicas. Con esos mimbres construye un drama musical. Por supuesto que le influyen sus lecturas, sus conversaciones y su ambiente. Pero insisto en que esto se debe analizar como drama y no como ideología. Se puede no estar de acuerdo con el mensaje de una obra y reconocer su inmensa valía. Si Wagner hubiera nacido en nuestra época hubiera hecho un Anillo igual de genial, pero la trama sería distinta. No es más que el material de que se vale para comunicarnos emociones y sentimientos abstractos y no se gana nada concretando, aparte de que sea entretenido hacerlo. En cuanto a si Wagner era racista, por supuesto que sí, como todo el mundo en su época. Un antirracista hubiera sido visto entonces como un depravado. Las verdades de hoy pueden ser anatemas mañana. Eso lo digo para tanto poseedor de la verdad y de lo políticamente correcto que nos dogmatizan desde distintas tribunas. |
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Sigfrido dixit: "En cuanto a la interpretación del Anillo como "exaltación de la raza germánica" se me ocurren dos cosas: a) ¿Quien dedicaría 25 años de su vida a decir una simpleza, en el sentido de tontería, de ese calibre?. Yo tenía a Wagner por alguien inteligente, y de hecho le tengo, creo que el Anillo dice cosas mucho más profundas (...) Además comparar a Siegfried con Jesucristo es un absurdo total (...). Wagner escribió: "En el pueblo alemán se ha conservado la antigua raza real legítima del mundo; desciende de un hijo de Dios que, en su generación más cercana se llama Siegfried, pero que los otros pueblos de la tierra llaman Cristo; éste, para la salvación y la felicidad de su raza y de los pueblos de la tierra que provienen de ella, realizó la acción más sublime y sufrió la muerte por esa acción. Los más próximos herederos de su acción y del poder que resulta de ella son los Nibelungen, a los que pertenece el mundo, en el nombre y para la felicidad de todos los pueblos del mundo. Los alemanes son el pueblo más antiguo; el rey, de su sangre, es un Nibelung, y debe, a su cabeza mantener el imperio del mundo." Richar Wagner, Los Wibelungos. Historia universal a partir de la leyenda. Saludos. |
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| Eso: Richard |
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Pues a Wagner: a) Se le fue la olla. b) Sufrió un ataque transitorio de oligofrenia. Elíjase la opción más apetecible. Afortunadamente reservaba este tipo de estupideces para sus artículos y no las incluía en sus libretos, ya que si nos remitimos a estos... (véase el "Sigfrido dixit"). |
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"en el Anillo se diferencian distintas razas que me imagino que ya sabe usted". Sí, los dioses germánicos, nibelungos germánicos, los gigantes germánicos, los welsungos germánicos, los gibichungos germánicos... muy germánicos todos (¿o va a resultar ahora que los nibelungos son chinos?), para bien y para mal, en lo que a la exaltación se refiere. Ya contaba con eso. "Y está clarísimo que lo de la exaltación germánica no es tan importante". Yo en el Anillo no veo tal exaltación, fuera de que todo se basa en mitos y leyendas germánicos (pero entonces sería igual de legítimo decir que "El Cid", película protagonizada por Charlton Heston, es una exaltación de lo hispano... cosa ridícula como ella sola). Yo creo que en Wagner sí hay exaltación de lo germánico, pero más bien en los Maestros Cantores y allí tampoco es principal tema a tratar. Saludos. |
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Schopenhauer escribió: "Quam temere in nosmet legem sancimus iniquam" (Con cuánta facilidad declaramos inicua un ley que es contraria a nuestros intereses). ¡Ah! y no se trata de un artículo sino de un ensayo, determinante, por cierto, para conocer el pensamiento de Wagner. Saludos. |
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Hola, Ossian: 1.-Drama y Revolución. El posicionamiento antiburgués de Wagner está fuera de toda duda. En ?Mi vida? deja bien clara la necesidad de un trastrocamiento del orden social por la vía de los movimientos de izquierda: ?Edificaba un Estado social basado en los afanes y esfuerzos de los SOCIALISTAS y COMUNISTAS más avanzados, dispuestos a la sazón a establecer su sistema; pero estos esfuerzos sólo cobrarían, a mi parecer, su debida importancia así que los socialistas lograran la TRANSFORMACIÓN POLÍTICA deseada. Únicamente entonces podría producirse el RENACIMIENTO ARTÍSTICO con el que soñaba?. Para Wagner, al menos para el de la etapa revolucionaria, la revolución socialista era indispensable para el renacimiento artístico que anhelaba. Todos coincidimos en que para Wagner lo importante era el DRAMA (el correspondiente a su concepción artística). Sin esta transformación antiburguesa, no ve él posible su realización. 2.-Matrimonio, dioses e incesto. El matrimonio no es una institución inamovible ni permanente. Sus formas y características dependen del tipo de sociedad y del momento histórico en el que nos encontremos. Han existido innumerables tipos de matrimonio, el burgués es uno más. Lo que existe ahora no tiene por qué haber existido siempre ni que seguir existiendo en el futuro. El concepto de familia y matrimonio es algo evolutivo. Sólo personas de mentalidad conservadora o poco formadas piensan ?porque les conviene o por pura ignorancia ? lo contrario. El matrimonio burgués tiene unas características que lo hacen diferente de otros tipos y lo convierten en uno de los fundamentos en los que se basa la sociedad capitalista junto con el concepto de propiedad privada y de estado. Se basa en el concepto de CONTRATO ?cosa que no sucedía en el matrimonio aristocrático o en otras formas de uniones personales anteriores - . El sistema capitalista convierte en MERCANCÍA las relaciones humanas. El matrimonio es, por ello, un contrato más que tiene mucho que ver, en el caso de las clases altas, con la PROPIEDAD PRIVADA, la HERENCIA y la ACUMULACIÓN DE CAPITAL. No en balde, los más acérrimos defensores del sistema actual lo son también el matrimonio y de la familia, ya que constituyen la ?célula básica en la que se asienta la sociedad? ?como me explicaban en el instituto en ?Formación del Espíritu Nacional?- en tiempos de Franco. Si recuerdas la escena de la ?mantequilla? de ?El último tango en París?, de Bertolucci, con Brando y Sneider, lo que de verdad escandalizaba a la moral tradicional no era el acto sexual sino las palabras del recientemente desaparecido actor. Más o menos eran éstas: ?Familia, sacrosanta institución, en ella se tortura a los niños y se les enseña a mentir...?. Ya dijo Marx que la familia burguesa es la primera institución que tiene por fin perpetuar los fundamentos de esta sociedad. Wagner estaba en contra de este tipo de institución. De la hipócrita moral de la sociedad victoriana y mojigata de su época. Sin ir más lejos, ahí tienes sus relaciones adúlteras con Cósima y con otras más. El amor es libre y no se ciñe a falsos corsés morales. Por su interés wagneriano voy a incluir UN TEXTO DE MARX SOBRE WAGNER que tiene relación con el tema que nos ocupa. Lo cita Engels en su libro ?El origen de la familia, la propiedad privada y el estado?. Engels, haciendo referencia a la ?familia cosanguínea? (un tipo más de familia, no el único) dice: ? Hermanos y hermanas, primos y primas en primero, segundo y restantes grados, son todos ellos entre sí hermanos y hermanas, y por eso mismo todos ellos maridos y mujeres unos de otros. El vínculo de hermano y hermana presupone de por sí en ese período el comercio carnal recíproco?. A continuación hace esta nota refiriéndose a su amigo Marx: ?En una carta escrita en la primavera de 1882 Marx condena en los términos más ásperos al falseamiento de los tiempos primitivos en los Nibelungos de Wagner. «¿Dónde se ha visto que el hermano abrace a la hermana como a una novia?» A esos «dioses de la lujuria» de Wagner que, al estilo moderno, hacen más picantes sus aventuras amorosas con cierta dosis de incesto, responde Marx: «EN LOS TIEMPOS PRIMITIVOS, LA HERMANA ERA ESPOSA, Y ESTO ERA MORAL». Un francés amigo mío, gran admirador de Wagner....? ¿Por qué hace esta crítica Marx? Porque Wagner ha hecho un anacronismo (a lo Kupfer) y HA TRASLADADO EL CONCEPTO DE MATRIMONIO BURGUÉS A UNA ÉPOCA LEJANA EN LA QUE NO EXISTÍA (ni los prejucios, mojigaterías e hipocresías típico de esta forma de unión) precisamente para CRITICAR LA FAMILIA BURGUESA DE SU TIEMPO. Claro que se casaban los aristócratas, pero el concepto de matrimonio era diferente y claro que las religiones antiguas no eran antiburguesas (¡cómo iban a serlo si aún no existía la burguesía!). Ya te ha respondido Marx a lo de las relaciones incestuosas de los dioses. 3.Siegfried y Wotan. Que Siegfried sea hijo de Wotan no es problema para una explicación marxista (aunque la que yo apunté es, más bien, cercana al comunismo libertario) del anillo. Wagner no está escribiendo un tratado político, sino una parábola bajo la fórmula de fábula MITOLÓGICA. ¿Cómo referirse a cuestiones mitológicas sin hacer referencia a los dioses? ¿Significa esto que se presuponga una creencia en su existencia? Evidentemente no. Partiendo de Feuerbach, tanto Marx como Wagner, tienen claro que LOS DIOSES SON INVENCIONES DE LOS HOMBRES. Así que nada de ?duro de asimilar?. O ¿es que tu crees que Wagner era beato de Wotan, Fricka y compañía? Lo que sí que creo yo es que determinadas personas sí que tienen duro de asimilar que Wagner, el revolucionario, tenía mucho más que ver con ideas progresistas de lo que ellos querrían. Admito otras ideas, pero no creo que lo que he manifestado sea descabellado y, aunque no me tenga por ningún lumbreras, pienso que algo de idea tengo sobre lo que es ?lectura crítica?. Es algo que trato de inculcar a mis alumnos precisamente. Un saludo, amigo Ossian y al resto de wagnerianos que hayan tenido la paciencia de leer esto (que nadie está obligado a hacerlo, señor Donner). Rex. |
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Se me ocurre una tercera explicación: Wagner, a partir de sus lecturas, jugaba con los personajes, con los símbolos, y le gustaba encontrar vínculos donde aparentemente no los había, al estilo de Borges, pero sin su elegancia y penetración. Me lo imagino desplegando estas teorías descabelladas en su círculo, no faltando los ingenuos que le creían a pie juntilla. Debe haber sido más convincente hablando que escribiendo, ya lo creo... |
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En esta conversación, que empieza ya a ser larga, veo que, como de costumbre, la discusión "política" acapara la mayoría de mensajes. Y esto deja muchos cabos sueltos. En una lectura antropológica, el Anillo podría verse como ilustración de un conflicto primordial para la humanidad. El conflicto entre el hombre nómada, el cazador-recolector, (los welsungos, Siegfried) y el hombre sedentario (el grueso de personajes, con Wotan y Alberich a la cabeza). La dualidad nómada-sedentario es un clásico de la antropología. Se da por sentado que el estado natural del hombre es el de nómada, mientras que el sedentarismo sería una adaptación condicionada por determinadas circunstancias. El ciclo aumento de población-agotamiento de recursos da como resultado el paso del nomadismo al sedentarismo (con sus características asociadas: agricultura, religión, estado, política, ...) como solución. Esta solución representa, no obstante, una ruptura en el "orden natural", no es posible sin crear un malestar. Frente al acto fundacional, y hasta cierto punto, noble de Wotan, aparece acto seguido el resentimiento de Alberich y su acción claramente egoista. Este egoismo, que pronto se traslada al resto, acaba pudriendo la estructura de la sociedad. Esto representa una perspectiva de la situación del mundo. A partir de aquí viene la trama que ingenia Wagner. Wotan intenta forzar un remedio "externo": un nómada que arregle el entuerto, que, como nómada le exoneraría a él de responsabilidad. Pero la patraña es imposible, pues sólo hace acentuar las contradicciones de la sociedad que ha "creado". Escapando a su control, acaba apareciendo el nómada (Siegried) que desprecia sus valores, le desafía y le vence, para acabar arrebatándole una hembra (su hija, además). Fuera de combate el poder establecido, el resto empieza a pelearse por los despojos. Los resentidos (Alberich-Hagen) ven ahora su oportunidad y traman hacerse con el poder. Para ello han de librarse del enemigo externo que ha surgido(Siegfried), cosa que consiguen, aunque en última instancia su falta de legitimidad (Brunhilde les pone en evidencia) provoca el derrumbe de toda estructura establecida. La continuidad del mundo reclama su vuelta al "orden natural". Yo diría que, para Wagner, el conflicto que late en toda sociedad civilizada se resuelve sólo con la destrucción de toda estructura organizada, es decir es un problema irresoluble. De ahí sólo cabe proclamar la inutilidad de toda política. Esta añoranza del nómada que se observa es, a la vez, un rasgo característicamente romántico. Saludos |
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Para empezar no es una ley, todo el párrafo que usted cita es de una cretinez mayúscula, la diga Richard Wagner o Paco el del puesto de helados. Por otra parte no es ni contraria ni favorable a mis intereses (?!). Yo no tengo intereses a este respecto. Lo que es un hecho es que: a) En ningún momento del Anillo se dice una estupidez comparable (por fortuna para los intereses del Anillo, cuya calidad artística se resentiría si así fuese). b) Wagner demuestra ser habitualmente tan juicioso y prudente en sus libretos como bocazas en sus escritos (es el peligro de saberse un genio en una materia: creerselo en todas las demás). Saludos. |
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| Todavía estoy esperando que alguien me explique, libreto en mano, en qué se parece el rol de Siegfried wagneriano al del Jesucristo bíblico. LIBRETO EN MANO, no ensayos wagnerianos arrojados a modo de sospechosas notas a pie de página. Hechos, por favor. |
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Pese a quien pese, Wagner artista no puede ser separado de Wagner pensador, eran el mismo individuo y no se ha detectado en él el mínimo grado de esquizofrenia. Lo que sí resulta "curioso" es que haya quien le considere inteligente y lleno de juicio y prudencia cuando parece encajar con sus ideas, pero un cretino en caso contrario. Entiendo que no se tengan ganas y/o aptitudes para leer sus escritos teóricos; son largos y difíciles, lo inadmisible es, sin conocerlos, despreciarlos e insultar a su autor. Hubiera esperado que ante un párrafo tan "extraño", se me hubiera preguntado, en qué contexto se situaba, qué decía antes, qué después, cuál era el espacio cultural, político, histórico o vivencial que lo había generado. Nada de eso, ni la menor curiosidad; pero se juzga ¡y de qué manera! A estas alturas, aún seguía creyendo que se participaba en un foro para intercambiar conocimientos, visto lo visto, resulta evidente que hay más de un caso en el que no es así. ¡Lástima! Saludos. |
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Si, libreto en mano (tranquilo, no hace falta que chille) y tb oído puesto en la música, especialmente en el último motivo de la Tetralogía (ése de la Redención por el amor), Ud. es incapaz de ver los parecidos, quizá le ayude leer el Nuevo Testamento; allí, aunque le sorprenda, Cristo aparece como alguien que con su muerte redime, por amor, al mundo. Saludos. |
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"Estoy harto de oír en palacios y aldeas que el burgués sólo está a gusto allí donde se trate de dinero y de comercio. Por ahí no se creen que nosotros seamos los únicos que aún cuidamos del arte en toda la extensión del imperio alemán. Yo creo que debería mostrarse al mundo cuánto nos honra nuestra preocupación por lo bello y por lo bueno, y cómo honramos el arte y su utilidad. Por esto, oíd, maestros, cual es el premio que concederé: al vencedor del concurso de canto que alcance el premio ante el pueblo, en el día de San Juan, si así lo desea, daré yo, Veit Pogner de Núremberg, un amante del arte, a Eva, mi única hija, en matrimonio con todos mis bienes." Pogner, Los maestros cantores de Nuremberg. ¿Quién sabe Rex, tal vez el concepto que Wagner tenía sobre los burgueses no estátan claro como tú lo ves. |
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Rex, no digas que Siegfried es hijo de Wotan, que enfadas al forero Sigfrido. La cuestión es que la raza de los héroes ha sido engendrada por los dioses, y frente al resto de los hombres, sometidos a los dioses e incapaces de plantarles cara, el héroe, figura no muy apreciada por las doctrinas marxianas, tiene un origen divino, y su rebeldía le ha sido enseñada, precisamente, por los dioses, no por los resentidos sociales. por eso está muy por encima de los materialismos. El resto de los hombres no es capaz sino de obedecer ciegamente y llegar, en su servilismo, a perseguir a los héroes. Para mí la obra wagneriana contiene una intención revolucionaria, mucho más revolucionaria de lo que un marxiano podría imaginar. Saludos |
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Hola Jerónimo. ¿Planteas la agricultura como consecuencia del sedentarismo? ¿No sería más bien al revés? Saludos |
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Cierto Ossian, me habré explicado mal, no pueden ser el uno sin la otra. Saludos |
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"Wagner artista no puede ser separado de Wagner pensador, eran el mismo individuo y no se ha detectado en él el mínimo grado de esquizofrenia" Y seguro que también el Wagner fontanero era el mismo individuo, y el Wagner fisioterapeuta, y el Wagner biólogo, y el Wagner albañil, y el Wagner electricista, y el Wagner cocinero (no se si capta por donde voy). Wagner donde demostró unas aptitudes y resultados excepcionales fue como artista, pero no en ninguno de estos otros campos, por los que no ha pasado a la historia y donde es posible que sus conocimientos y aptitudes fuesen un tanto más limitados. Ser consciente de este hecho evidente no significa acusar a Wagner de esquizofrenia. ¿Es esto tan dificil de comprender?: para algunos sí. "Lo que sí resulta "curioso" es que haya quien le considere inteligente y lleno de juicio y prudencia cuando parece encajar con sus ideas, pero un cretino en caso contrario." La cosa no va por ahí. Le considero juicioso y prudente cuando manifiesta estas virtudes (caso de los libretos del Anillo) y, no considerándole tampoco un cretino (evidentemente no lo fue, yo todo lo más que le he acusado es de oligofrenia TRANSITORIA), ni hago reverencias ni cierro los ojos ante sus evidentes cretineces, que, como todo el mundo en ocasiones, las dijo (él incluso fue más allá: las escribió). El contexto histórico puede actuar como atenuante a la hora de emitir un juicio sobre el autor de la, en este caso, cretinez, de acuerdo, pero una gilipollada como esta lo es aquí y en Pekín, hace siglo y medio y ahora. Ante esto no hay atenuante posible. ¿O considera usted que hemos de santiguarnos ante Siegfried y que los superhombres germánicos tienen que sojuzgarnos?... no me fastidie (por no decir otra cosa). Otro ejemplo: Si usted me dice que los burros vuelan estará diciendo una tontería. Si a usted la obligan a decírmelo apuntándola con una pistola (ejemplo de circunstancia condicionante), esto la exime a usted del calificativo de imbécil integral (me curo en salud: no se sienta aludida que sólo es un ejemplo), pero la tontería sigue siendo la misma. |
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Cristo redime, según el cristianismo, por medio de su sacrificio voluntariamente aceptado (según el cual carga sobre sí los pecados de toda la humanidad y bla, bla, bla) del cual su muerte es consecuencia, no por su muerte en sí misma. Tal vez deba usted, y no yo, leerse el Nuevo Testamento, y de paso el libreto del Anillo ya que, en el Anillo quien, libreto en mano, realiza el acto redentor es Brünnhilde, pero en ningún caso Siegfried quien, libreto en mano, fracasa (concretamente, libreto en mano, en su escena con las ondinas, cuando rehusa devolverlas el Anillo). Es decir, lo que conduce a Siegfried a la muerte, entre otras cosas, no es ni por asomo un acto de sacrificio redentor, sino su empeño en conservar el Anillo, el engaño del que es víctima (urdido por Hagen y Gutrune) y el engaño del que es responsable (este último por una razón egoísta, como es obtener para sí a Gutrune sin importarle las consecuencias que esto cause a terceros, ¿o Siegfried, en algún momento, consulta a Brünnhilde sobre si ella desea casarse con Günther?). En resumen, todo lo contrario de un sacrificio generoso y desinteresado. Siegfried en este sentido es más una antítesis de Cristo que un simil. ¿Es su capacidad para ver parecidos siempre tan "aguda"?. Saludos. |
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Saludos, foreros: Pense que se habia entrado en un tema bastante importante, me refiero exactamente al que se referia a cercana relacion Siegfried - Jesucristo, la que me parece de vital importancia y que ha resuelto algunas dudas sobre los varios planteamientos que pienso nos ofrece el final del ocaso: el del nuevo amanecer. La wagneriana Fatima - sin resentimientos hacia ella por antiguas diferencias olvidadas- nos lo dejo bastante claro haciendo referencia a un parrafo muy esclarecedor sobre un ensayo de Wagner que nos resuelve muy bien la verdad sobre la intencion y motivo de la muerte de Siegfried, y por consiguiente, lo sencillo de su parentesco con el martir cristiano. Pero ahora digo yo ¿Todo se reduce a eso? ¿es ese nuevo amanecer la anunciacion de un mundo sometido (el que ahora conocemos) a la incesante busqueda y recuperacion del antiguo orden natural, de la autentica verdad cuando empezaba prodigando todo lo contrario? Cierto es - a mi me ocurre como a todos quizas- que siempre le he dado demasiada profundidad al anillo, he sacado de el conclusiones un tanto personales que siempre me han reconfortado (aun sabiendo o sospechando que el autor abarcara en su creacion una "tonalidad" mucho mas comun) de haber podido encontrarlas o de haber podido llegar hasta ellas, y es mas, no seguire de sentir esta dicha aunque me resulte una carga el final pesimista y/o predecible del ocaso. En vista de la obra de arte, es decir, siguiendo el orden en el que Wagner expuso su tetralogia, desde el Rheingold hasta el Götter, e independientemente del orden en el que creo dicha obra, digo- y no recuerdo si lo he planteado ya en alguna anterior intervencion- que se sobrecarga en exceso (exceso no significa malo en este caso) durante el prologo y las dos primeras jornadas, para decar con la misma intensidad, al final de la ultima. Me sabe mal admitirlo, pero Siegfried pierde interes, pierde carisma cuando sin parecerse en absoluto a un ideal religioso, perece como tal, casi por necesidad y para la redencion de un mundo corrompido, ¿Por amor al mismo? No tiene ningun sentido. Pero en fin, tambien Dante empezo su obra magna por los Infiernos y la termino alla por los cielos del Paraiso. Saludos a todos calidamente, Übermesch |
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"Rex, no digas que Siegfried es hijo de Wotan, que enfadas al forero Sigfrido" Yo no me enfado por esas menudencias, pero eso no me impide hacer la precisión conveniente. Seguimos precisando: "la raza de los héroes ha sido engendrada por los dioses" Voy a suponer que hablas siempre dentro del contexto de la obra wagneriana, porque de lo contrario el siguiente paso sería departir sobre los platillos volantes y las abducciones. Dicho esto, esta primera frase me parece correcta. "y frente al resto de los hombres, sometidos a los dioses" ¿Sometidos como -el héroe- Siegmund? (no lo digo yo, lo dice Wagner, explícitamente, en el segundo acto de "La Walkiria", escena entre Wotan y Fricka). "su rebeldía [del héroe] le ha sido enseñada, precisamente, por los dioses, no por los resentidos sociales. por eso está muy por encima de los materialismos." Le ha sido enseñada por el dios Wotan, porque es imprescindible para que el héroe pueda recuperar para el dios Wotan el Anillo (que da un poder ilimitado a quien lo posee) y así, paradójicamente, sirva al dios. El deseo de recuperar el Anillo (causa fundamental de que exista la raza de los héroes) no sólo no está por encima del materialismo, sinó que, por el contrario es materialismo elevado a su máxima expresión. "El resto de los hombres no es capaz sino de obedecer ciegamente y llegar, en su servilismo, a perseguir a los héroes" Si, especialmente cuando el dios se ve abocado a destruir al héroe quien, por otra parte, ya no le resulta útil para sus propósitos materialistas a los que renuncia (segundo acto de "La Walkiria" de cabo a rabo). Volviendo a los paralelismos con la religión cristiana, según ésta Dios engendra a su hijo con el altruista objetivo de redimir a la humanidad. En el Anillo, como decíamos, Wotan engendra a los héroes con el propósito de obtener aún más poder del que ya tiene, un poder ilimitado... ¿todavía hay quien ve algún tipo de parecido?. Para mí, tu visión de la obra wagneriana, no resiste una simple hojeada al libreto. Saludos. |
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Ossian: El Romanticismo es un movimiento antiburgués en tanto en cuanto se opone al racionalismo neoclásico fruto del avance de la burguesía y de sus gustos en el siglo XVIII (Siglo de las Luces, Ilustración). Wagner es el máximo exponente de músico romántico. Un señor que anhela el socialismo y el comunismo, no puede ser pro-burgués. Por otra parte, podemos distinguir en Wagner dos etapas claramente diferenciadas. La primera (revolucionaria) ?que es la que nos ocupa ? en la que escribe el Anillo y escritos como ?La Revolución?, y la segunda (más acomodaticia) en la que para hacerse perdonar sus excesos de juventud tiene que comulgar con ruedas de molino y acabar ?aceptando? el tipo de sociedad que tanto aborrecía. En esta segunda parte escribe Los Maestros y Pársifal. Por algo, Nietzsche, tan ferviente admirador suyo, rompe con él y escribe algo así como ?Wagner iba en el barco de la revolución hasta que tropezó con un escollo llamado Spopenhauer?. Recuérdese que el Maestro luchó en su primera etapa contra las tropas prusianas del Emperador, y en la segunda, compuso la ?Kaisermarch? en su honor. Cosas de una postura acomodaticia y del ?aburguesamiento? en el que finalmente suelen caer los que antaño fueran jóvenes revolucionarios románticos. Este fenómeno lo tienes también en otros campos artísticos, como el literario. Uno de los máximos representantes del romanticismo literario es Víctor Hugo, revolucionario antiburgués en su juventud (conoció, como Wagner, el exilio por motivos políticos). Con los años, ?sentó la cabeza? y evolucionó hacia posturas más conservadoras y acomodaticias, es decir, se ?aburguesó?. Wagner siempre tuvo un mal concepto de la burguesía. Por ello, a pesar de las palabras que citas de Pogner, a quien ensalza no es a la burguesía, sino al PUEBLO ALEMÁN y su ARTE ?concepto nacionalista romántico ? como puedes ver en este fragmento: ?¿Tened cuidado! ¡Duros golpes nos amenazan! Si se desmoronaran el PUEBLO ALEMÁN y el Imperio, bajo una majestad falsa y extranjera, pronto ningún príncipe entenderá a su pueblo; y extranjeros vahos con extranjera futilidad nos implantarán ellos en el país alemán. (....) aunque se disipara como humo el Sacro Imperio Romano Germánico, a nosotros aún nos quedaría el Sagrado ARTE ALEMÁN. (Monólogo final de Sachs). Un saludo. Rex. |
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Muchas líneas (y nada nuevo, exceptuando, quizá, la vulgaridad, que se ha hecho más manifiesta) que no desmienten mis anteriores afirmaciones. Por cierto, no se conoce ninguna receta de cocina de Wagner (sí, en cambio, de Rossini y muy buenas), pero los 14 volúmenes de su obra teórica ahí están: publicados, traducidos a varios idiomas, leídos y estudiados minuciosamente por los grandes conocedores de la obra wagneriana... y despreciados, sin haberlos leído, por Ud.; lo que, si cupiera, les engrandecería aún más. Saludos. |
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"¿Es su capacidad para ver parecidos siempre tan "aguda"? Sí, ya ve, ¡qué pena! es por eso por lo que estoy en este foro, para intentar aprender de Ud. algo de "agudeza", elegancia, buena fe y una culturita. De todos modos, algunas pequeñas puntualizaciones, por boca de Wagner, por supuesto, ya que da Ud. a entender que yo no me he leído el libreto del Anillo (sobre lo que no merece la pena hacer ningún comentario), a lo mejor admite que Wagner sí lo haya hecho, no con más profundidad que Ud., por supuesto, que siempre puede seguir calificando de "cretineces" sus comentarios. 1.) Lo que Ud. entiende como el fracaso de Siegfried en la escena con las ondinas, Wagner lo entiende de la siguiente manera: "En la escena de Siegfried con las hijas del Rin, aprendemos que es infinitamente sabio, porque conoce lo esencial: que la muerte es mejor que la vida en el miedo. Conoce también el anillo, pero desdeña su poder, porque tiene mejores cosas que hacer; sólo lo guarda como testimonio de que no ha aprendido lo que es el miedo". Carta de Wagner a Roeckel del 25 de enero de 1854. 2.) Naturalmente que Brünnhilde realiza junto con Siegfried la acción redentora del mundo, pero esto no le invalida a él como redentor, que es lo que yo he dicho: ambos personajes redimen, por amor, al mundo. Me parece un insulto a la inteligencia del foro, pero me obliga a decirle que, si todas las circunstancias fueran las mismas, Wagner no hubiera escrito la Tetralogía sino Jesús de Nazareth, drama que sólo dejó en proyecto: "El mismo Siegfried (el hombre aislado) no es el ’ser humano’ completo; no es más que una mitad, sólo con Brünnhilde se convierte en Redentor; uno solo no puede nada; se necesitan varios, y la mujer que se sacrifica se convierte, al final en la verdadera redentora consciente: ya que el amor es, en suma, ’el eterno femenino’" (Op. Cit.). "Verdadera redentora consciente" no única redentora; ya que, gracias a su amor, "Siegfried se convierte en Redentor". Saludos. |
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Bueno, ya que no es usted capaz de encontrar la idea central de mi mensaje anterior lo haré yo por usted: Una persona puede ser un genial en un campo del saber, mediocre en otros, y un completo zote en muchos. Dicho esto, se entiende que no por eso se es esquizofrénico, simplemente la inteligencia, según psicólogos y psiquiatras, no es una cosa única, y unas personas desarrollan más unas facetas de la misma y otras personas otras facetas diferentes. Usted no tiene ni idea de si yo me he leído los escritos de Wagner o no. Todos no, pero sí los suficientes para saber que en ellos se dicen en ocasiones cosas muy interesantes (y a veces deslumbrantemente lúcidas) sobre música y en otros casos se dicen también cosas aberrantes y grotescas (cuando Wagner se pone a hablar de temas cercanos a la biología llega a ser realmente cómico). Y también los suficientes para saber que, en Wagner más que en nadie, no hay que poner todo lo que dice al mismo nivel. Wagner y Rossini fueron grandes músicos. Rossini era un gran cocinero, luego Wagner era un gran teórico (de todo de lo que le venía en gana escribir). ¿Es esta su lógica?. Cielos... |
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Para empezar yo no califico de cretineces TODOS los comentarios de Wagner. Lo que caracteriza el acto redentor de Jesucristo es el sacrificio, y Siegfried de eso gasta, más bien al contrario. En eso seguimos en las mismas. En lo otro, de acuerdo, admitimos Siegfried como redentor pasivo en el sentido de que es el amor por él una de las cosas que inspiran a Brünnhilde para sacrificarse (y si seguimos por este camino también podría serlo el mismo Wotan, aunque quizás esto ya sea más traido por los pelos), pero aun así me sigue pareciendo absurda la comparación con Jesucristo: no es que las circunstancias no sean las mismas, es que en muchos casos son abiertamente contrarias (como expliqué anteriormente). Saludos. |
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Wagneriano Übermesch, Si todos pensáramos lo mismo, el mundo sería muy aburrido. Hace tiempo que se olvidaron viejas diferencias. La Tetralogía tiene una enorme cantidad de matices y no creo, ni mucho menos, que todo se reduzca a ese simbólico y evidente parentesco entre Siegfried y Cristo. Como tú bien dices, Siegfried perece por necesidad, ¡claro!, pero pq, como avisó Erda (¡y fíjate que esto hace que la acción se centre sobre el verdadero problema!): "¡Todo lo que es..., acaba!". Todo lo que nace está sujeto a la muerte y el no aceptar esta regla, el temerla, es, para Wagner, lo que lleva a la corrupción, a la infelicidad, al mal. Siegfried no tiene ese miedo, y yo diría que Brünnhilde tampoco, pq no teme perder su inmortalidad (cuando llega el momento, pide a su padre la muerte antes de ser entregada a un cobarde) y, por lo tanto, ¿quién mejor que ellos para terminar unos tiempos a los que les ha llegado en fin, con la esperanza de que el mundo por venir pueda estar sustentado por el amor y no por el miedo? Siegfried redime al mundo, que en su pira se purifica, pero gracias al amor, es decir: a Brünnhilde, no "por amor al mundo" ("Por amor al mundo", pq no caiga en las garras de Alberich es por lo que Wotan tiene que sacrificar lo que más ama). De esta manera creo que tiene bastante sentido; al menos, así es como yo lo veo. Saludos muy cordiales, Fátima |
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Muchas gracias, ¡qué sería de mí sin sus explicaciones! Entre los escritos de Wagner que no ha leído se encuentra el ensayo de los Wibelungos, que, de entrada, creyó que se trataba de un artículo. Por lo tanto, no lo había leído (Ud. mismo se descubrió, a mí me importa poco lo que lea o deje de leer)pero se permitió calificar de cretinez lo que ahí se exponía. ¿O no? "Wagner y Rossini fueron grandes músicos. Rossini era un gran cocinero, luego Wagner era un gran teórico (de todo de lo que le venía en gana escribir). ¿Es esta su lógica?." No, es la suya, pero más que lógica es dialéctica erística (el arte de disputar de modo que uno tenga razón, con medios lícitos o ilícitos), en este caso ha utilizado Ud., como mínimo, las estratagemas 1, 2 y 3 que Schopenhauer desglosa en su Arte de tener razón: éstas tienen en común que el adversario habla en realidad, aunque intente camuflarlo, de cosas distintas de las que se han planteado. Es una estratagema muy vieja para que siga "colando". Saludos. |
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"Para empezar yo no califico de cretineces TODOS los comentarios de Wagner!" ¡No faltaba más! Indíqueme cuándo he dicho yo eso, ya volvemos a las estratagemas erísticas. Y, de paso, tb me indica dónde he dicho yo que las características de los actos redentores de Siegfried y Cristo sean idénticas. Le recuerdo que la discusión empezó pq Ud. no veía semejanza alguna entre la figura de Siegfried y Cristo (pese a la opinión de quien creó al personaje) y, por lo tanto, le negaba su papel de Redentor. Saludos. |
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"Muchas gracias, ¡qué sería de mí sin sus explicaciones!" De nada, aunque no hay que darlas: me imagino que sería más o menos lo mismo. En cuanto a la erística... mucho me temo que mi digresión sobre su "lógica" en relación a Wagner y Rossini sí viene a cuento. Usted es quien pretende que se ha de meter en el mismo saco al Wagner artista y al Wagner teórico, e incluso dice que es imposible separar una faceta del personaje de la otra, a lo cual yo le doy razones (relacionadas, en su último caso, con el estudio de la mente humana) de por qué su posición a este respecto me parece un sinsentido. La cosa es sencilla. Es usted quien ante esto, escurre, erísticamente, el bulto, yendose por las ramas y hablando de cosas que sí que no vienen al caso: como la erística y Schopenhauer, a quienes nadie ha dado vela en este entierro. En cuanto a los Wibelungos, me limito a criticar el párrafo citado, que no tiene desperdicio, si quiere vamos por partes: "En el pueblo alemán se ha conservado la antigua raza real legítima del mundo; desciende de un hijo de Dios que, en su generación más cercana se llama Siegfried, pero que los otros pueblos de la tierra llaman Cristo" Primera salvajada: ya ni siquiera compara, IDENTIFICA a Siegfried con Cristo (saltando ágilmente en el tiempo y en el espacio, al margen de en las claras diferencias entre ambos personajes). Ridículo. Además parece mostrarnos al pueblo alemán como pueblo elegido de Dios: el mismo chovinismo alucinado tan criticable en otros pueblos, como el judío, tan "apreciado" por Wagner. "éste, para la salvación y la felicidad de su raza y de los pueblos de la tierra que provienen de ella, realizó la acción más sublime y sufrió la muerte por esa acción." Si se refiere a Siegfried, que me imagino que sí, todavía me pregunto a qué acción se refiere. "Los más próximos herederos de su acción y del poder que resulta de ella son los Nibelungen, a los que pertenece el mundo, en el nombre y para la felicidad de todos los pueblos del mundo." Vamos que, para felicidad nuestra, el mundo pertenece a los Nibelungen (y los demás estamos "de prestao"), de lo que se deduce que están legitimados para invadirnos y gobernarnos... hilarante. Si todavía va a tener razón Woody Allen con lo de Polonia... "Los alemanes son el pueblo más antiguo; el rey, de su sangre, es un Nibelung, y debe, a su cabeza mantener el imperio del mundo." Lo que se decía en el párrafo anterior implícitamente, aquí ya se explicita. Resumen total del párrafo: en base a lo que el señor Richard Wagner deduce del mito de Siegfried (base científica 100%), los alemanes son hijos directos de Dios (y por tanto superiores a todos los demás pueblos, cosa nuevamente insostenible desde pun punto de vista racional y científico) y no solo están autorizados para ello, sino que DEBEN gobernar el mundo puesto que a ellos les pertenece (nuevamente porque lo legitima Richard Wagner, "científica y racionalmente" en base a un mito). Conclusión: este párrafo no es solo cretino (que lo es en grado sumo), además es vomitivo. |
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No sea paranoica. Yo no he dicho que usted haya dicho (casi un trabalenguas) tal cosa, pero me pareció conveniente aclararlo. "Y, de paso, tb me indica dónde he dicho yo que las características de los actos redentores de Siegfried y Cristo sean idénticas." No lo ha dicho, se ha limitado a señalar que no son idénticas (queriendo así minimizar las enormes diferencias), y yo matizo que en muchos aspectos no son sólo diferentes, sino que son incluo contrarias. Si Siegfried, como redentor, es pasivo, no realiza ningún acto al respecto, de lo contrario sería activo. "Ud. no veía semejanza alguna entre la figura de Siegfried y Cristo (pese a la opinión de quien creó al personaje) y, por lo tanto, le negaba su papel de Redentor." Le recuerdo que le he admitido una parte de razón, a pesar de lo cual sigo viendo, en contra de la opinión de quien "creó" (no se puede decir que sea una creación 100% de Wagner, y me sorprende que precisamente usted no atienda a este matiz) el personaje, sigo viendo más diferencias que semejanzas entre ellos, que usted trata de pasar por alto lo más posible. Saludos. |
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Jerónimo: Me ha parecido muy interesante tu explicación antropológica del Anillo según la dualidad nomadismo/sedentarismo. Pero fíjate que la cuestión política es inherente al ser humano. ?Política? viene de ?polis?, ciudad en griego. Los antiguos filósofos helenos describían al hombre como ?animal político?. Es cierto que el sedentarismo es el origen de la civilización (de la especialización en el trabajo, de los grupos sociales, de la política, el ejército, el estado, etc.). Cuando dices... ?La continuidad del mundo reclama su vuelta al "orden natural". Yo diría que, para Wagner, el conflicto que late en toda sociedad civilizada se resuelve sólo con la destrucción de toda estructura organizada, es decir es un problema irresoluble. De ahí sólo cabe proclamar la inutilidad de toda política?. ...tú mismo estás emitiendo un juicio ?político?: la destrucción de la sociedad existente, la inutilidad de la política, la vuelta al estado natural... Todo ello lo puedes encontrar en el pensamiento de Rousseau (la vuelta a la naturaleza) o en el de Bakunin (la destrucción de lo existente). Todo es política, incluso la no-política. Un saludo. Rex. |
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Mire Ud.: hasta aquí hemos llegado, hay formas que no admito, el recurrir al "y tú más", el sostenella y no enmendalla, el marear la perdiz, la prepotencia desde el desconocimiento y el contínuo desviar temas ya es penoso tener que aguantarlo tan repetidas veces; pero el insulto encubierto, o no, ya pasa de castaño a oscuro. Con mucho gusto, y como de costumbre, le dejo la última palabra. |
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Pues ya que me deja amablemente la última palabra, hago gustosamente uso de ella: "el recurrir al "y tú más"" No recurro al "y tu más". Simplemente la indico dónde hace usted uso de aquello que me acusa. "el sostenella y no enmendalla" No es mi caso. Donde me ha demostrado que me equivocaba he reconocido mi error. Donde no ha sido capaz de tal cosa, naturalmente, no. "el marear la perdiz" ¿Cuando?. "la prepotencia desde el desconocimiento" Perdone, pero, aquí no soy yo el que va de sabio. Si usted llama prepotencia a criticar el impresentable párrafo que usted cita de Wagner, pues apañados estamos. ¿Desde el desconocimiento?: me he limitado a desglosar el párrafo que usted ha puesto delante de mis narices, así que no he criticado nada que no haya leído previamente. De todas maneras, si no está de acuerdo con lo que he dicho del mismo, siempre puede tomar la contrarréplica. "contínuo desviar temas ya es penoso tener que aguantarlo tan repetidas veces" Perdone, pero me gustaría que me dijese dónde desvío yo el tema. A mi modo de ver nuestra discusión se ha ramificado claramente en subdiscusiones: la primera podríamos llamarla "Siegfried vs. Cristo" y la segunda, a raiz del párrafo citado por usted: "¿Puede el Wagner teórico separarse del Wagner artista y valorarse de distinta manera en cada faceta?", o viceversa, el orden da igual. En la primera usted ha mantenido que Siegfried no es comparable a Cristo y yo la posición contraria. Me demostró que estaba parcialmente equivocado y lo reconocí. En la segunda mi postura era que ambas facetas de Wagner sí se pueden separar, y usted defendía la posición contraria: en lugar de rebatir mis razonamientos al respecto, se ha ido por las ramas (para echar balones fuera), hacia unas supuestas trampas dialécticas que yo trataba de tenderla (???). "pero el insulto encubierto, o no, ya pasa de castaño a oscuro." Perdone pero yo no la he insultado en ningún momento. Si usted lo considera así, explíqueme donde está el insulto. Dudo que usted lo encuentre, pero si hay tal, no tendré ningún problema en pedirle disculpas. Finalmente, lo que a mí me parece penoso es su manera de dar la espantada cuando no se le da la razón en todo. Saludos. |
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"En la primera usted ha mantenido que Siegfried no es comparable a Cristo y yo la posición contraria" Evidentemente la cosa fue al revés. Era yo quien mantenía que Siegfried no es comparable a Cristo. |
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Saludos, wagneriana Fatima, En la ultima escena del segundo acto, Brünnhilde dice a Hagen y Gunther: ¡Si yo pudiera vengarme, toda la sangre del mundo no bastaria para borrar vuestra culpabilidad! Sin embargo, una sola muerte sera suficiente para castigaros: Siegfried habra de morir para asi expiar su culpa y la vuestra. Esta en la linea de lo que usted dice, cierto. Por consiguiente me tomo la libertad de repetir lo que usted dijo en en su anterior intervencion: "Como tú bien dices, Siegfried perece por necesidad, ¡claro!, pero pq, como avisó Erda (¡y fíjate que esto hace que la acción se centre sobre el verdadero problema!): "¡Todo lo que es..., acaba!". Todo lo que nace está sujeto a la muerte y el no aceptar esta regla, el temerla, es, para Wagner, lo que lleva a la corrupción, a la infelicidad, al mal. Siegfried no tiene ese miedo, y yo diría que Brünnhilde tampoco, pq no teme perder su inmortalidad (cuando llega el momento, pide a su padre la muerte antes de ser entregada a un cobarde) y, por lo tanto, ¿quién mejor que ellos para terminar unos tiempos a los que les ha llegado en fin, con la esperanza de que el mundo por venir pueda estar sustentado por el amor y no por el miedo?" Me he quedado sobretodo con su ultimo interrogante, el cual me parece interesante y me lleva a la siguiente reflexion ¿Que finalidad que tenga en cuenta o necesite de la muerte de un ser humano, y en consecuencia al uso de el como martir, redime al mismo mundo, a los mismos hombres de la crueldad y codicia que emplearon para la muerte de ese hombre? ¿Entonces no seria mejor decir que la muerte de Siegfried era totalmente innecesaria? ¿No podria ser entonces que el proposito de la inmolacion de brünnhilde cumpla mucho mejor que lo que le atribuimos a la muerte de Siegfried, (siempre que se piense que esta ultima no era necesaria para redimir al mundo) y solo sucediera a causa de su arrepentimiento por haber creido en la traicion de su amado Siegfried? ¿No cumple mucho mejor su muerte y no la innecesaria de Siegfried, la accion que debe redimir al mundo? En fin, esta es mi opinion, y no esta exenta de dudas. Me quedan muchas dudas, pero claro esta que hay dos puntos de vista disponibles para poder aliviar dichas dudas: uno es partiendo desde la tetralogia, es decir, de la obra de arte y del sentido que esta libremente puede suscitar, y que en mi caso pueda interpretar, y el otro, el sentido que Wagner quiso dar realmente a su obra. Supongo que una mezcla de ambas posibilidades de comprension me podrian ser muy utiles, pero eso es algo de lo que me gustaria hablar aqui. Supongo que usted, wagneriana Fatima, podra decir mucho sobre eso. A la espera de ayuda: Cordialmente, Übermesch |
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Apreciado Rex, cuando dices: "...tú mismo estás emitiendo un juicio ?político?: la destrucción de la sociedad existente, la inutilidad de la política, la vuelta al estado natural... Todo ello lo puedes encontrar en el pensamiento de Rousseau (la vuelta a la naturaleza) o en el de Bakunin (la destrucción de lo existente). Todo es política, incluso la no-política." ... creo que confundes lo que pienso yo de la política (cosa que no viene al caso) con lo que yo pienso que pensaba Wagner de la política (eso si viene al caso). No estoy de acuerdo con los argumentos del tipo "todo es política", o "todo es economía", o "todo es ... lo que sea" porque: a) Suelen ser interesados. b) Son falsos. Si, como dices, los antiguos filósofos helenos describían al hombre como ?animal político?; los antiguos helenos se equivocaban. En cuanto al sedentarismo, está claro que es un fenómeno de muy tardía aparición en la humanidad. Los cálculos más pesimistas le echan a la especie humana (idéntica genéticamente a la actual) unos 100000 años de antigüedad. La aparición de sociedades sedentarias (asociadas a formas de agricultura sistemática, construcción de infraestructuras asociadas, etc.) data (cito de memoria) de hace, como mucho 10000 años. La cuenta de la vieja nos dice, pues, que durante el 90% de su historia la humanidad no necesitó de "polis" para nada. De hecho conviven con nosotros, hoy día, grupos humanos de nómadas. En el Kalahari, habitan aún grupos de bosquimanos (de los que los genetistas apuntan que son los humanos más parecidos a los originiarios) muy reticentes a ser sedentarizados, los cuales, por cierto, son grandes matemáticos. Saludos |
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Apreciado Jerónimo: Comprendo tu punto de vista sobre la política, pero no lo comparto. Con esto no quiero decir que la razón esté conmigo. Yo sí que creo que Wagner tenía una visión ?política? de su obra ?aunque, evidentemente va mucho más lejos, no es ?sólo? política ? ya que con ella pretendía elevar al pueblo y redimir al mundo (finalidad política de su arte). Hay muchas maneras de ver el mismo fenómeno y la verdad está muy repartida. Un saludo. Rex. |
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Estimado Sigfrido: Sabes que te aprecio (también a Fátima) y por eso voy a meterme ( esperando no salir escaldado) en la controversia que has tenido con ella. Cuando le has dicho ?No sea PARANOICA.? Creo sinceramente que te has pasado. No sé si tildar esta expresión de insulto o no, pero desde luego no suena demasiado bien que digamos. Se supone que estamos libremente en un foro en el que intercambiamos opiniones. Debemos evitar expresiones que produzcan acritud. Yo no soy quien para decirle a nadie lo que debe hacer y me consta que Fátima sabe defenderse ella solita; pero, en nombre de la ?solidaridad wagneriana? o del simple hecho de compartir el mismo foro, yo te pediría humildemente que te disculparas. Todos podemos meter la pata y rectificar es de sabios y tú eres una persona inteligente y sensata. Siempre me ha gustado intercambiar opiniones contigo ¡ y eso que hemos discrepado lo nuestro ¡ Estará muy bien que ambos cedierais un poco, rebajarais la tensión y que reinara la camaradería. Un cordial saludo a ambos y que reine la paz del Walhalla entre los foreros. Rex. |
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Sigfrido dijo: "Le ha sido enseñada por el dios Wotan, porque es imprescindible para que el héroe pueda recuperar para el dios Wotan el Anillo (que da un poder ilimitado a quien lo posee) y así, paradójicamente, sirva al dios." Y eso ¿en qué parte del libreto se dice? ¿o acaso es cosecha propia? Lo que sí dice el libreto es: Este hombre, que a pesar de ser enemigo de los dioses combatiera para mí, ¿cómo hallar a ese hombre? ¿Cómo crear a un hombre libre al que jamás hubiera protegido, a uno que me sirviera a pesar suyo? ¿Cómo crear a un ser que ya no fuera yo mismo pero que hiciera mi voluntad por propia iniciativa? ¿Dónde dice ahí que su voluntad e interés sea recuperar el anillo para detentar el poder? Wotan no necesita el Anillo de Alberich para ser él mismo. Mira tú, el dios no pone a Hunding a perseguir a Siegmund, lo único que hace es impedirle la victoria. "En el Anillo, como decíamos, Wotan engendra a los héroes con el propósito de obtener aún más poder del que ya tiene, un poder ilimitado... ¿todavía hay quien ve algún tipo de parecido?." ¿Y eso, libreto en mano, dónde se dice? |
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Sigfrido, lo que sí he econtrado es esto: Sólo si él reconquistara alguna vez el anillo, entonces, estaría perdido el Walhalla: el que maldijo el amor, sólo él podría servirse del anillo para infinita vergüenza de todos los nobles; En fin, sólo el que maldijo el amor podría servirse del Anillo... Salute |
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Wagneriano Übermesch: Creo que es enormemente esclarecedora, con respecto a los interrogantes que se plantea, la carta de Wagner a su amigo Roeckel del 25 de enero de 1854. Cuando quiera la comentamos. Cordialmente, Fátima |
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Wagneriana Fatima, Si usted cree que esa carta a la que se refiere puede aclarar las dudas y contradicciones que expuse en mi anterior intervencion, puede resultar muy interesante compartir impresiones sobre ella tal y como usted propone. Eso si, conditio si ne qua non: sin conocer la carta me resultara imposible ese intercambio por lo que deme tiempo para buscarla y leerla en el archivo Wagner. Gracias y saludos cordiales: Übermesch |
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Wagneriano Übermesch, en lo que respecta a esa carta, póngase, si le parece bien, en contacto conmigo: fatima@wagnermania.com Saludos, Fátima |
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Hola Rex. ¿Y como definirías tu a una persona que tiene complejo de que alguien pretende tenderle continuamente trampas dialécticas (que yo todavía me pregunto cuales) por medio de artificios lógicos y que te hace, acusándote yo que se de que persecuciones hacia ella, un "retrato robot" de vuestra conversación cuyo parecido con cualquier realidad es puramente casual?. En una conversación siempre pueden aplicarse ironías sobre la posición o actitud que toma el contrario, si es por eso yo también podría quejarme de cosas que me ha dicho ella, pero entiendo que entran dentro de los "lances del juego" (tal como me lo tomo yo es un juego, no se otras personas). Aparte de eso no entiendo por qué advertir a alguien de que está tomando una actitud paranoica debe ser percibido por ese alguien por un insulto. Las personas que realmente tienen paranoia (y no me refiero con ello a la forera Fátima) lo que tienen es un problema (agudizado al nivel de enfermedad) pero no por ello su dignidad como ser humano se menoscaba. Por mi parte yo estoy muy tranquilo y sin malos rollos. Tampoco hacia Fátima. Finalmente: si realmente lo que le ha incomodado es lo de "no sea paranoica" no me importa cambiarlo (total, ¿qué cuesta dar gusto?) por "no quiera dar usted la sensación de que la persiguen, que no es así", que para el caso viene a ser lo mismo, y da menos opción a adoptar, a partir de ello actitudes victimistas. Aunque no se por que me da que la cuestión no es esta. Saludos. |
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Primero paranoica, ahora victimista... ¡Noble manera de pedir disculpas! Siga "muy tranquilo y sin malos rollos" :-). Saludos |
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Por cierto, "victimista" es el que se se queja, yo lo que he hecho es acusarle de utilizar métodos de discusión poco honestos como el de malentender intencionadamente al oponente, responder a argumentos que el contrincante nunca ha esgrimido, presentándolos como si lo hubiera hecho (erística), y finalmente insultarle. Ahí está la conversación, que cada cual saque sus propias consecuencias. Saludos. P.D. Por cierto, cuando no se tienen intenciones de insultar, no se escribe esto: Otro ejemplo: "Si usted me dice que los burros vuelan estará diciendo una tontería. Si a usted la obligan a decírmelo apuntándola con una pistola (ejemplo de circunstancia condicionante), esto la exime a usted del calificativo de imbécil integral (me curo en salud: no se sienta aludida que sólo es un ejemplo), pero la tontería sigue siendo la misma." Con buenas intenciones, el párrafo hubiera sido: "Otro ejemplo: Si yo le digo que los burros vuelan estaré diciendo una tontería. Si a mí me obligan a decírselo apuntándome con una pistola (ejemplo de circunstancia condicionante), esto me exime del calificativo de imbécil integral pero la tontería sigue siendo la misma." Ya sabe: Excusatio non petita... |
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Usted me está demostrando que no tengo de que disculparme. Me explico: En efecto, victimista es el que se queja. Usted se queja de que la insulto cuando no hay tal insulto. Veamos lo de la erística, nuevamente la digo que ciertas cosas sólo han pasado en su cabeza: "malentender intencionadamente al oponente". Ahora conoce usted mis intenciones. Cuan aviesas y perversas son, a la par que malévolamente premeditadas contra usted (lo que hay que leer). Tal vez yo haya podido malentenderla (no se dónde, pero puede ser) o tal vez sea que usted no se ha sabido explicar (yo no ni puedo ni quiero meterme dentro de su cabeza, ¿sabe? es usted quien tiene que sacar de ella lo que quiera hacer entender a los demás), pero ¿de donde saca que si ha acontecido un malentendido entre nosotros ha sido de manera intencionada por mi parte?. De la misma manera que yo no puedo leer su mente, usted no puede leer la mía ¿no cree que se ha sobrado un poquitín interpretando cuales pueden ser mis intenciones?: limítese a lo escrito y no especule sobre cosas intangibles, verá como todo es mucho más sencillo. De una vez por todas: no tengo ninguna obsesión persecutoria contra usted. "responder a argumentos que el contrincante nunca ha esgrimido" ¿Cuales?. "finalmente insultarle" Sigo esperando que usted me diga cual era el insulto. Sobre su "brillante" ejemplo de lo muy malo que soy, que quiere que le diga, yo, cuando pongo un ejemplo de lo que sea, suelo poner a la persona que está conversando conmigo como protagonista de dicho ejemplo, para que, por una mera cuestión de empatía, capte mejor lo que le quiero decir (evidentemente no sería lo mismo si me pongo yo de protagonista del ejemplo, pues mi interlocutor no se pone en situación de la misma manera). Ya ve cuales son las verdaderas intenciones tras mi "malévolo" ejemplo. Compárelas con lo que usted ve en él y dígame si es descabellado ver en su actitud victimismo y manías de que la persiguen. Salud y buenos alimentos. |
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En "El Oro del Rin", cuando Wotan le quita el anillo a Alberich, dice: "Ahora tengo lo que me encumbrará entre los poderosos, como señor soberano." ¡Entonces Wotan SÍ quiere el anillo para reinar! Precisemos: este es el Wotan como hombre de acción, elemental, sin sabiduría (a no ser la convencional de Fricka), ávido de imperar por la violencia. Después que Erda (¿la voz de Schopenhauer en la Tetralogía?)le advierta de su caída si retiene el anillo, o sea si se aferra a la Representación de la materia y sus dones, Wotan renuncia a usar el dije maldito. Mas como igualmente desea impedir que Alberich lo vuelva a tener (la renuncia no es completa), trata de recuperarlo de manos de Fafner por intermedio de Siegmund. No se sabe si para guardarlo en la caja fuerte del Valhala o para devolverlo a las ondinas. Y cuando descubre que Siegmund está condenado, pide a gritos "el fin, el fin". No hace ya nada por influir en las vicisitudes de la sortija, a no ser el juego de los enigmas con Mime y la conversación con Alberich ante la cueva del dragón. Pero en todo "Siegfried" los actos del dios, o sólo aceleran lo inevitable, como la muerte de Mime a manos de Siegfried, o son completamente inútiles, como su interrogación a Erda y su duelo con el nieto al pie de la roca de la valquiria. En el "Ocaso" por fin sabemos, por el relato de Waltraute, que el dios espera que Brünnhilde arroje el anillo al río para que el mundo y los dioses se salven. Ha renunciado totalmente al anillo y su potencialidad, mas no así a su propia existencia. Lo que veo en Wotan -corríjaseme si me equivoco- es una evolución de la relación con el poder, desde la insensata ambición "juvenil" hasta la renuncia "filosófica" a cambiar el destino, aunque Wotan no da jamás el paso final (salvo de palabra, en "La valquiria"). Será por eso que Wagner describe a los dioses como "aterrados" tras la empalizada-pira levantada por orden de Wotan (invitación a Loge, pulsión suicida), y será por eso que Brünnhilde, poco antes de su inmolación, le pregunta: "¿Sabes ahora cuál es tu voluntad?" Un saludo. |
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Sanctus Sigfridus Ora pro nobis Agur! |
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Beltenebros: No te diré a nada que no, pero deja que te haga una pregunta: si Wotan no puede hacer uso del Anillo ya que, a pesar de toda su ambición, nunca estuvo dispusto a renunciar al amor ¿para qué iba a querer guardarlo para sí? |
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Estimado señor Ossian: Ese es el punto. Pero me remito a los dos versos que cité. Creo que Wotan es, como buen personaje dramático, un tipo contradictorio que no tiene por qué saber al dedillo sus propias motivaciones. Cuando por fin le CONSTA que en efecto no puede usar el anillo (y permítame la licencia de suponer que lo hace DURANTE su diálogo-monólogo con Brünnhilde en el Acto II de "La valquiria"; antes lo tenía como una molesta noción medio inconsciente), renuncia al anillo Y AL MUNDO (casi vienen a ser lo mismo), un mundo donde el amor y el poder son agua y aceite. Bueno, tal vez no expliqué nada, pero, digo, es un decir, muchas veces uno anhela hasta lo que sabe que jamás podrá poseer. Mire, esta ambigüedad que le supongo a Wotan me gusta más que pensar que lo único que quiso siempre fue salvar al mundo de Alberich, escatimándole el anillo y destruyéndolo. Ahora quisiera preguntarle algo a usted, y perdone la ignorancia, pero si no lo pregunto nunca lo sabré. ¿Cuál es el sustento lógico y dramático del hecho de que la mano del cadáver de Siegfried se alce cuando Hagen trata de apoderarse del anillo? No leído nunca nada que me lo aclare, y la música en ese pasaje tampoco es explícita. ¿O es que no veo lo evidente? Saludos. |
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Yo no digo que yo sea santo, simplemente que, al menos en lo referente a nuestra conversación, imaginas cosas donde no las hay. No creo que la oración sea, en ningún caso, una solución para esto. Arrivederci! |
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| ¡Amén! |
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Hola, Sigfrido: Fíjate que dije " Estará muy bien que ambos cedierais un poco, rebajarais la tensión y que reinara la camaradería." No pretendo juzgar a nadie -¿quién soy yo para hacerlo?-. La verdad es que la tensión había ido en aumento por ambas partes y no me sonó muy bien eso de "esquizofrénica". por eso intervine. Espero que ninguno de los dos se lo tome a mal. Un cordial saludo a ambos. Rex. |
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Hola Beltenebros: Si Erda es capaz de advertir a Wotan del peligro de la representación ¿cómo es posible que no sea capaz de entender la pregunta de cómo se detiene una rueda que rueda?. ¿Acaso ha dejado de saber? |
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Pero la cuestión es que Wotan no renuncia al Anillo en la Valquiria, sino al final del Oro del Rhin, aunque sea por el miedo que le infiere Erda. No creo que Wotan sea consciente de anhelar lo que nunca va a poseer hasta que, en el monólogo de la Valquiria, se da cuenta de la imposibilidad de sus planes. ¿Wotan quiere el Anillo? Sí, al principio, cuando no es consciente de lo que supone poseerlo. Pero nunca se mostró dispuesto a hacer el mismo sacrificio (o cometer el mismo sacrilegio) que Alberich. En cuanto a tu pregunta, me parece que el sustento dramático es claro: Hagen no puede intentar hacerse con el Anillo antes de la inmolación. Por otra parte el sustento lógico, si haces referencia a la finalidad argumental, pienso que no hay ninguna, que es algo que sucede por un azar del destino, el mismo azar que conduce todos los acontecimientos: el que hace que Siegfried forje la espada, que le permite entender a los pájaros, que le conduce hasta Brunhilda, etc. Lo que ese gesto sí que pone de manifiesto esla cobardía del asesino de Siegfried que, ni siquiera una vez muerto, es capaz de enfrentarse a él. Saludos |