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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| Nietzsche contra Wagner |
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Como no hace más de seis meses que piso este foro, quizá resulte que el tema que quiero proponer ahora esté ya muy trillado. Si así fuera por favor decídmelo y quedará en la recámara para volver a salir algún día más lejano. El tema es, como el título indica, las famosas relaciones de amistad/odio entre el filósofo Friedrich Nietzsche y Richard Wagner. Nietzsche es un pensador que me parece muy interesante y del que, aún no habiendo leído todas sus obras, me declaro bastante partidario en principio. Por contra los no muchos escritos que he leído de Wagner me hacen creer que en materia de pensamiento se hallaba bastante por debajo de Nietzsche en general. Sin embargo esto que digo no son más que casi-primeras impresiones, pues aún no conozco el tema lo suficiente como para opinar en profundidad (aunque prometo ponerme a ello en un futuro no muy lejano), por lo que no puedo comenzar exponiendo y argumentando mi opinión acerca de quién de los dos tenía razón, quién "ganó" en la disputa que mantuvieron. La locura final de Nietzsche es utilizada a veces para criticar sus posturas. ¿Es esto acertado a vuestro juicio? Wagner sostuvo a lo largo de su vida posiciones respecto a la política, la filosofía y el arte que cambiaron con el paso del tiempo. ¿Fue este cambio para mejor o para peor? ¿Fue más decisivo en la ruptura de la amistad de estos dos grandes hombres el paulatino cambio de ideas de Wagner, o por contra lo fueron los cambios en el pensamiento de Nietzsche (quien, como recoge una de las citas que aparecen en la cabecera de esta página, dijo "curarse de una enfermedad" al dejar el wagnerismo)? A cuestiones como estas y a todas las demás que se os ocurran relativas a este amplio tema es a lo que me gustaría que respondiérais. Como veis no expongo ninguna postura, pues muy poco sé, pero espero plantear un debate interesante y enriquecedor, en el que los que estén versados en el asunto (y también los que no) intercambien sus opiniones y las discutan civilizadamente, así que por favor os rogaría que tratásemos de que esto no acabase en insultos como ocurre a veces. Gracias a todos y un saludo. |
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Abajo pego la plantilla de un viejo y paralizado proyecto, creo que desde aquí pedí ayuda el pasado verano. He entresacado las referencias, sin incluir ni los "póstumos" ni versines previas de imprenta anteriores a la última revisión del autor, de: «Nietzsche und Wagner. Stationen einer epochalen Begegnung» de Dieter Borchmeyer y Jörg Salaquarda. Insel Verlag Frankfurt am Main und Leipzig 1994. 2 Tomos. Las notas son propias (verano 2003). Saludos. -El drama musical griego. Conferencia leída el 18-I-1870. Publicada en 1926. -El nacimiento de la tragedia. Redactado entre enero y febrero de 1871. El 22 de febrero escribe, en Lugano, el «Prólogo a Richard Wagner». El libro, con el título de «El nacimiento de la tragedia a partir del espíritu de la música» aparece el 2-I-1872. Tercera edición publicada en 1886 con un ensayo de autocrítica y cambio de título: «El nacimiento de la tragedia o Grecia y el pesimismo». Referencias: § Prólogo a Richard Wagner, 1, 7, 16, 19, 20, 21, 22, 23 y 24. -Cinco prólogos para cinco libros no escritos. Dedicado a Cosima Wagner con motivo de su aniversario el 25.12.1872. -La filosofía en la edad trágica de los griegos. Presentada en Bayreuth en abril de 1873. Publicada a finales de 1895. Ref: § 1. -Sobre las ventajas e inconvenientes de la historia para la vida. Segunda de sus «Consideraciones intempestivas» publicada el 22-II-1874. Ref.: § 7 -Schopenhauer como educador. Tercera de sus «Consideraciones intempestivas» publicada el 15-X-1874. Ref.: § 3, 4, 6 -Ein Neujahrswort an den Herausgeber der Wochenschrift "Im neuen Reich". Ref.: § 1 -Exhortación a los alemanes. Redactada el 22-X-1873 para apoyar los Festivales de Bayreuth, no fue aprobada por el Patronato del Festival. -Richard Wagner en Bayreuth. Cuarta y última (Nietzsche había planeado hacer hasta un total de trece) consideración intempestiva, publicada el 10-VII-1876. http://archivowagner.info/1970web.html (La traducción, la mejor en su momento, ha quedado obsoleta tras la edición de Biblioteca Nueva. URL: http://www.wagnermania.com/noticias/noticias.asp?id=040306) -Humano, demasiado humano. Escrita en el invierno de 1876-77 y publicada el 7-V-1878. El 20-III-1879 aparece Opiniones y sentencias varias, como apéndice de Humano, demasiado humano, escrito en noviembre de 1878. El caminante y su sombra escrito en el verano de 1879 y publicado el 20-XII-1879 como segundo y último apéndice de Humano, demasiado humano. Reeditado en dos partes el 31-X-1886. Ref.: HDH I: Prólogo (1886): 1. 3, 109, 220, 221, 272, 402. HDH II: Prólogo (1886): 1,3 y 4. Opiniones y sentencias varias: 33, 116, 134, 144, 171, 307, 323, 379, 384. El caminante y su sombra: 163, 165, 215, 216, 222. -Aurora. Redactado en Génova entre noviembre de 1880 y abril de 1881. Publicado a finales de julio de 1881. Ref.: § 167, 218, 226, 234, 240, 255. -La ciencia jovial. Publicado el 10-X-1882. El 24-VI-1887 aparece la segunda edición con el subtítulo ?la gaya scienza? y un quinto libro: «Nosotros, los sin miedo». Ref.: § 77, 80, 87, 97, 99, 100, 149, 279, 357, 368, 370. Prólogo (otoño 1886): 3 y 4. http://archivowagner.info/1992cj.html -Así habló Zaratustra. IV parte. Publicado la primera semana de mayo de 1885. Ref.: El mago; La canción de la melancolía, 2 y 3; De la ciencia; La canción del asno, 1. -Más allá del bien y del mal. Escrito el invierno de 1885-6 y publicado el 4-VIII-1886. Ref.: § 229, 240, 245, 256, 269 y 270. --Ensayos de autocrítica (1886): Humano, demasiado humano I, escrito en primavera. El nacimiento de la tragedia, en agosto; ahora, con el subtítulo: Grecia y el pesimismo. Humano, demasiado humano II, en septiembre. Aurora y La ciencia jovial. En octubre-noviembre -Genealogía de la moral. Escrito el verano de 1887 y publicado el 16-XI-1887. Ref.: III: § 2-5, 19 y 26. -El caso Wagner. Terminado el 24-VIII-1888 y publicado el 22-IX-1888. -El crepúsculo de los ídolos. Escrito en agosto-septiembre de 1888 y Publicado en 1889: Lo que los alemanes están perdiendo, 4; Incursiones de un intempestivo, 30. -El anticristo. Escrito en septiembre de 1888 y publicado en 1894. Ref: § 7 -Ecce homo. Escrito en octubre-noviembre de 1888 y publicado en 1908. Ref.: Por qué soy tan sabio: 3-4, 7. Por qué soy tan inteligente: 3-7. Por qué escribo libros tan buenos: 1; El nacimiento de la tragedia: 1 y 4; Las intempestivas: 1 y 3; Humano, demasiado humano: 2-3, 5-6; Así habló Zaratustra: 1; El caso Wagner: 1-4. -Nietzsche contra Wagner. Escrito en diciembre de 1889. Edición privada de 100 ejemplares aparecida en febrero de 1889. Hasta finales de 1894 no saldrá en edición pública. http://archivowagner.info/1992ncw.html |
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Como bien se sabe, Nietzsche conoció a Wagner, ya bastante mayor, durante su juventud.Durante esta época fue un fiel wagneriano hasta el día de la representación del Parsifal en Bayreuth.A partir de este momento Nietzsche, de una forma progresiva, se distancia de Wagner hasta llegar a afirmar en sus últimos libros , como recuerda Coppelius, "que se libró de una enfermedad". Hay gente que afirma que Nietzsche después de romper con Wagner cambia radicalmente su manera de pensar.Yo creo todo lo contrario.Ya en sus primeros tratados de filosofía, creo que muestra muchos antecedentes de sus ideas más elaboradas y que en su madurez explica con más seguridad y claridad.Con esto quiero decir que Nietzsche estaba destinado a romper con Wagner porque desde un principio, aunque Nietzsche no fuera consciente en el momento,eran "antípodas" ,como dice el mucho más tarde. A la pregunta que haces de si fue peor o mejor esta ruptura, yo contestaría que sin duda alguna fue lo mejor que podía pasar ,porque desde luego como ya he dicho su manera de ver el mundo ya desde el principio eran diferentes.Y así cada uno siguió libremente escribiendo y pensando sin influenciarse. Finalmente, me gustaría señalar una cuestión que me intriga y al cual no encuentro respuesta alguna.Hoy en día existe muchísima gente que habla de Nietzsche , le gusta Nietzsche y sus ideas y en cambio las de Wagner que son bastante contrarias, aunque coincidan en algunas cosas,son despreciadas.Y esta es la pregunta ¿cómo puede ser que las ideas de Nietzsche que están totalmente en contra de la manera de pensar del occidente actual puedan ser mejor consideradas que las de Wagner, que no se alejan ni mucho menos como las de l filósofo? un saludo |
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El tema de Wagner y Nietzsche me parece bastante interesante, además de que existe mucha confusión en él. La cuestión principal de la rotura entre ambos fue una divergencia en su concepción del mundo, especialmente en el terreno religioso, pero también motivos personales. Hay que recordar que Nietzsche fue antes que Nietzsche, un "alumno" de Wagner y Schopenhauer, por lo que, mientras él aun no tenía ninguna fama, sus maestros predilectos si. Aun así, yo creo que tuvo cosas nuevas que aportar, pero Nietzsche puede verse como el "alumno rebelde" en cierto modo, aunque no es tan sencillo... Sus primeros resentimientos con la religión ya empezaron desde pequeño, cuando su padre, religioso, muere a una temprana edad y Nietzsche crece preguntándose por qué le habría hecho eso Dios, que era bueno... (planteamiento muy infantil, tal como le correspondía a esa edad). Ésto lo llevará latente toda su viday le marca para siempre. Sería muy largo hablar de todas las bases filosóficas de las que parte Nietzsche porque básicamente es una crítica a toda la filosofía occidental. Él cree ver que desde Sócrates hasta el cristianismo, se ha exaltado una razón fría que no deja lugar a los sentimientos, a los instintos, y a lo que el llama (en una teoría muy personal) lo dionisíaco. La exaltación que hace Nietzsche de Dionisios es más personal que histórica y le sirve para reforzar sus planteamientos. Así pues, establece también una crítica a toda la metafísica, pues en vez de exaltar la vida (esta vida que él exalta, también en un planteamiento muy personal...), el cuerpo, la pasión... la metafísica y la religión cristiana, especialmente a partir de Platón (Nietzsche llama a Sócrates el "primer griego feo", con doble sentido además), exaltan las Ideas abstractas, "otros mundos" trascendentales, lo pasajero y efímero de los placeres... A esto se refiere muchas veces Nietzsche en sus obras con el calificativo de "decadent" (decadente). Realmente Nietzsche empieza con una crítica al racionalismo, como cualquier romántico y encima wagneriano, y acaba por destruir todos los valores sublimes de la civilización occidental. Este proceso es el que llamará "trasvaloración de los valores", que comienza con la crítica por ejemplo de lo que él llama moral de los resentidos o de esclavos y la exaltación mística de la fuerza y la aristocracia. Con estas ideas, cree ver en Wagner el modelo del nuevo artística que recupera el espíritu de la tragedia griega. El Wagner que gustaría más a Nietzsche sería el Wagner influído por Feuerbach, que cree al hombre la verdadera divinidad, que revitaliza una nueva sensualidad grecorromana y que exalta al héroe luchador y trágico. La tragedia se diferencia básicamente del pesimismo, que critíca Nietzsche, por que el héroe trágico se da cuenta de toda la vulgaridad y la bajeza de lo que le rodea, pero con la confianza en sí mismo, lucha heróicamente para imponer otro orden de cosas, sin embargo, el pesimista es quejumbroso y débil. El problema viene cuando Nietzsche considera también decadente virtudes como la compasión, el amor, la fidelidad... He aquí la razón por la que tiene vigencia actualmente más que Wagner, ya que Nietzsche degeneró hacia un nihilismo extremo, que le hizo acabar frecuentando burdeles, exaltando el engaño y la mentira para llegar a lo más alto, criticando los gestos altruistas, la compasión, la fe trascendental cristiana y los valores morales; todo esto considerado de débiles y resentidos... Muy acorde con nuestra degenerada sociedad, por lo que cualquier estúpido periodista materialista suelta de vez en cuando muy contento lo de que "Dios ha muerto" y cosas similares. También la aristocracia basada en el control de la sociedad por los mejores capacitados, degeneró hacia una "aristocracia" de los más hábiles para engañar a los demás y conseguir el poder: todo esto acogido por nuestra sociedad con los brazos abiertos igualmente. Así entiendo yo el problema según mis conocimientos, en cualquier caso recomiendo totalmente el artículo de R. Bau, de la Associació Wagneriana, llamado "Wagner contra Nietzsche" y que podeís encontrar aquí: http://archivowagner.info/4301.html Este artículo analiza perfectamente todos los detalles de la controversia; muy recomendable. Un saludo. |
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Saludos: Nietzsche no era precisamente lo que escribia, al contrario de lo que muchos piensan, era mas bien un observador y supo encontrar, en mi opinion, con gran profundidad de pensamientos, grandes formulas y doctrinas como la del eterno retorno o la "transvaloracion" (palabra suya) de todos los valores, de las que se sirvio para asentar su filosofia hacia un objetivo fijado que no se "perdiera" por el camino y para que no cayera en un basto pesimismo sin solucion, ya que Nietzche, no solo critica, tambien soluciona, aunque sus soluciones sean "transvalorar" o sea, invertir los valores y moral establecida, mas en sus ultimos tiempos. Es cierto que el bueno de Friedrich, vio en Wagner el nuevo arte redentor de toda mediocridad, y el retorno de la tragedia griega al querer recuperar en ese nuevo arte, el mito sirviendose de musica y filosofia. El fatal error de Nietzsche fue confiar ciegamente en la obra del compositor y en su consecuencia. Nietzsche esperaba encontrar a un publico capaz, receptivo a la obra, una expectacion mas griega, tal y como el describia en "el nacimiento de la tragedia", en que el concepto de espectador para los griegos, no existia, siendo un publico que no era, este, que pertenecia a la tragedia. Nietzsche espero demasiado de la obra y del publico en general, y se alimento de ese deseo hasta los primeros festivales, donde solo presencio el prologo de la tetralogia. Se dicen muchas cosas, se dice que ni Wagner ni Cosima le prestaron suficiente atencion, y que el filosofo se disgusto con su amigo por la actitud cortesana de este frente a sus posibles benefactores aristocratas. Despues de irse de Bayreuth, dejo de ser wagneriano. En mi opinion, Nietzsche despues de que el sueño de Wagner y el suyo de presentar la tetralogia se hiciera realidad, el filosofo, mas empeñado por ver la repercusion filosofica de la obra del maestro, vio un publico ocioso y una repercusion nefasta, tan solo de admiracion. El esperaba un publico distinto, abierto al cambio, capaz de dejarse llevar por la obra y abrirse a otros ideales mucho mas fuertes. En cuanto al problema del Nietzsche mártir, ese hombre enfermo cuya obra era fruto de una mente prodigiosamente herida, fue una maniobra de la hermana del filosofo quien exibio a su hermano cuando estaba gravemente enfermo como martir de la sociedad, tergiversando varios pasajes de la obra de este para encaminarlos a una concepcion mas politica, racista y anarquista creando tambien lo que se llamo el culto a Nietzsche. Un detalle curoso es que su hermana Elizabeth llevo a manipulas la mascara mortuoria de su hermano para darle un aire mas agresivo. Por internet pueden encontrarse panfletos de ese culto con dibujos de un Nietzsche sagrado sentado en la roca de Sils-Maria, en donde se dice que concibio la idea del eterno retorno, y una imagen de el parecida a Jesucristo. Patetico. Wagneriano Coppelius, sin duda, este tema que as abierto es muy interesante puesto que intente algo parecido en un par de ocasiones y me resulto fallido. Espero que podamos seguir discutiendo sobre el tema. Saludos. |
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Tres anexos quería añadir a mi mensaje: 1.- La idea de Nietzsche sobre el superhombre, el resentimiento moral y el vitalismo. 2.- La idea sobre lo dionisíaco en términos históricos. 3.- La ruptura con Wagner influída por motivos personales. 1.- Esta idea que tenía Nietzsche sobre el vitalismo y la fuerza, terminó enfrentádole con la compasión de Wagner encarnada en Parsifal especialmente. Pero es que parece que Nietzsche concibe que en la lucha por la vida (a la manera darwiniana), todo valor de compasión es de estúpidos y débiles, pues supone que el que así actua, es un decadente que tiene miedo a "vivir". Así pues, Wagner ignora tales estupideces, pues es de dudoso talante considerar que para "vivir", hay que pisar al enemigo, engañar hasta a tu padre y dar rienda suelta a tus más bajos instintos. Digo que Wagner ignora, porque así fue, mientras que Nietzsche pasó el resto de su vida traumatizado, Wagner (el débil) solo se compadeció de su pobre amigo que estaba perdiendo la cabeza e ignoro sus rabietas. En un origen igual, pero por un camino diferente a las ideas de Nietzsche sobre el resentimiento moral, están las ideas del filósofo de los valores Max Scheler. Éste dijo que los débiles eran aquellos que conociendo las virtudes cristianas, pero no pudiendo ser coherentes con ellas, actuaban de forma resentida insultando estos valores no por otro motivo que el de su impotencia en tales virtudes. Muy válido el razonamiento para los nietzscheanos. 2.- Este vitalismo que he comentado, Nietzsche lo ensalza junto a la figura de Dionisio, recogida de la mitología griega, pero antes decía que le daba una significación muy personal, además de alejada de los conocimientos de los estudiosos de ese tema. En la faceta más famosa de Dionisio en la antigua Grecia (pero que Nietzsche olvidó, casualmente...) se encuentra precisamente el espíritu de ascetismo y la compasión (además, no solo con los hombres, sino también con los animales! como lo entendio Wagner). Esto viene del mito órfico que contaba que los titánes, que eran malvados, se comieron al dios Dionisio, que era bueno, y que Zeus se enteró y los castigó fulminándolos con un rayo; de estas cenízas nacieron los hombres, con una parte titánica (malvada) que es el cuerpo y otra dionisiaca (pura) que es el alma. Esta corriente religiosa se introdujo en la primera filosofía racionalizándola y suprimiendo los rituales de purificación por la conducta ética, y fue la corriente predominante en los filósofos presocráticos especialmente, junto con la física jonia. Tanto los pitagóricos, como Empédocles hasta Platón, se basaron en esta versión de Dionisios contraria a la de Nietzsche, y con ella exaltaron la purificación e inmortalidad del alma, al igual que su cultivo mediante la asimilación en ella de la armonía del cosmos y el conocimiento. 3.- Otro aspecto, que aunque parezca superficial influyó en la ruptura de Nietzsche fue el aspecto personal, pues éste comenzó a componer música y un buen día le pidió a Wagner su veredicto, que resultó muy negativo, pues Nietzsche no parecía muy dotado para la música... A partir de esto Nietzsche dijo estúpideces como que la música de Carmen de Bizet era mucho mejor que la de Wagner y que le hacía sentirse más filósofo (sobre gustos no hay nada escrito...). En cualquier caso, en sus últimos libros se aprecia mucho resentimiento personal hacia Wagner, además de una obsesión paranoica y una rabieta de insultos sin ningún objetivo filosófico ("El anticristo" es una lamentable muestra de esta rabieta de niño pequeño). Espero que se anime alguien más a dar alguna opinión sobre el tema. Un saludo. |
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Algunas precisiones telegráficas al sr. sokkmimir(que, si me da el tiempo, espero poder ampliar más adelante): 1ª. Nietzsche comienza a tomar distancia mental de Wagner mucho antes de la representación de Parsifal. 2ª. En ningún caso se puede decir que fuese un "fiel wagneriano". Detestaba a los wagnerianos casi tanto como a los antisemitas. 3ª. La afirmación de que las ideas de Nietzsche están totalamente en contra de la manera de pensar de Occidente es, por decir lo menos, aventurada. Yo diría que es todo lo contrario, vivimos tiempos muy nietzscheanos. 4ª Por mucho que uno admire a Wagner uno tiene que rendirse a la evidencia de que era filósofo en la misma medida que Nietzsche músico. |
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Wagneriano Pfitzner, Parsifal no pudo enfrentar a Wagner y a Nietzsche debido a que estos mucho antes ya estaban separados, ademas el filosofo tan solo leyo el libreto y segun sabemos, jamas llego a ver ni oir la opera. La musica de Bizet, en concreto la opera de Carmen, le cautivo por el aire segun el "dionisiaco" de su musica, pues poseia algo muy distinto a la seriedad y profundidad wagneriana. En cuanto a la forma que tiene nietzsche de concebir la lucha por la vida a la "manera darwiniana" como tu bien has dicho, que yo sepa, la teoria del biologo era una seleccion natural de las especies, que Nietzsche tomo prestada para adaptarla a su idea visceral de terminar con todo aquello que puede perjudicar el curso natural de los "superhombres", algo que en el "anticristo" de Nietzsche, y muy concretamente en los primeros aforismos, nos lo deja bastante claro. En cuanto al Nietzsche musico, hay una anecdota muy buena que creo que ocurrio cuando Nietzsche asistio a un concierto de Brahms que le dejo embelesado. Consiguio la partitura y en una belada nocturna con Wagner y Cosima, Nietzsche al piano, toco la obra de Brahms, algo que enojo bastante al maestro Wagner, quin no simpatizaba con el clasicismo de Brahms. Cosima escribio en su diario su respuesta despectiva, aludiendo a Nietzsche y criticando la pieza de Brahms. La aficion musical de Nietzsche no fue para nada motivo de su ruptura. Nietzsche empezaba a conocer a Wagner y ya no estaba totalmente de acuerdo con el. Ambos buscaban lo mismo pero a disposicion de distintos medios de expresion. En mi opinion, en la tetralogia la filosofia es de Nietzsche, y la musica del maestro Wagner. Hay muchas alusiones despectivas hacia Wagner en el resto de la obra del filosofo, que supongo que es normal. La separacion con Wagner fue para el como el enamorado al que le arrebatan su objeto de amor. Nietzsche concentro toda su fuerza vital con Wagner, su obra, y lo intento con Bayreuth aunque Wagner le cortara el paso ¿tenia miedo a un exceso protagonismo de Nietzsche?. Una vez alcanzado el objetivo de Bayreuth, llego la decepcion del filosofo, quien no encontro a un publico necesitado del cambio, si no mas bien a gente bien situada, adinerada y de alto cargo que vivian el festival como una fiesta de sociedad en la que Wagner era el perfecto anfitrion. Saludos. |
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Perdóneme sr. von bulow, es que ese mensaje lo he escrito muy rápido y tendría que retocar algo. 1º.Le doy la razón en que Nietzsche "interiormente" comenzó antes de la representación a alejarse de Wagner.Fue a partir del Parsifal cuando fue "público". 2º.A Nietzsche le entusiasmaba Wagner eso se demuestra en el escrito titualdo "exhortación a los alemanes", un escrito propagandístico sobre Wagner.Incluso estuvo a punto de dejar su cátedra para dedicarse completamente a dar conferencias y escribir acerca de Wagner.La palabra fiel quizás es errónea porque alguien fiel a algo no lo acaba insultando, pero digamos que en ese periodo de tiempo si que lo era. 3º.Tiene usted razón hoy en día somos muy nietzscheanos.Estimamos las guerras,obligamos a nuestras mujeres a educarse en la "domesticidad", existen unas aristocracias totalmente puras, somos antidemócratas,los enfermos son exterminados,...Lo siento sr. von Bulow pero esa afirmación es a mi entender totalmente estúpida.Quizás lo dice usted porque hoy en día existe "inmoralidad", pero créame no es producto de una maduración es producto de una indisciplina y falta de educación extremadas.Y Nietzsche como bien sabemos cree en un tipo de disciplina, a su manera, pero cree en ella. Y por último he de decir que jamás y nunca jamás se podrá comprender la música de Wagner sin entender la filosofía que se esconde tras ella, pues bien sabemos todos que lo que él quería es "Arte Total".D este modo alguien que escuche la música y no sienta el significado que hay detrás no puede ser wagneriano ni nada... un saludo |
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Hola! Este mensaje es en son de paz. Escribo estas lineas en referencia a estas otras redactadas por sokkmimir. "Y por último he de decir que jamás y nunca jamás se podrá comprender la música de Wagner sin entender la filosofía que se esconde tras ella, pues bien sabemos todos que lo que él quería es "Arte Total". De este modo alguien que escuche la música y no sienta el significado que hay detrás no puede ser wagneriano ni nada..." Que fort! 1.- Me sorprendo de que haya gente que se atreva a postular de una manera tan dógmática y sin matizaciones. 2.- Encuentro ridículo tener la necesidad de clasificar/diferenciar a los wagnerianos auténticos y los que no. La gente es lo que es y lo es por quiere. 2.1- Me da totalmente igual que mi vecino escuche Wagner, el Fari, o los Greatest Hits de Torrebruno. Yo escucharé lo que me plazca y he de respetar plenamente que a mi vecino le guste Operación TRUNFO. 3.- Nos ha pasado la edad de ir a ver una película de Woody Allen y reír cuando hay un silencio sepulcral en la sala. ...que se note quien sabe de cine! (venga ya!) 4.- Me ca... en la filosofía que hemos de aprender para poder disfrutar con Wagner. Estoy seguro que cantidades ingentes de filósofos ignoran Wagner, su música y quien los retrató. Quien tenga que entender Wagner lo entenderá y si no... pues no toca! 4.1.- Cada uno que llegue a Wagner de la manera que más le plazca. Todas, absolutamente todas son válidas; y que por muchos años lo sean! Preocupémonos de cómo llegamos nosotros. 5.- Si la cosa no está clara... unas chirucas y a subir montañas! a "escampar la niebla" que seguro que Nietzsche lo sancionaría; es más, nos acompañaría. Endavant! Fem cuare els convencionalismes! |
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Una nueva pregunta: Se ha dicho que el Anillo es la obra wagneriana que contiene una filosofía más afín a Nietzsche. En este sentido, Sigfrido me parece claramente vinculable al concepto del superhombre, al menos en la ópera que lleva su nombre por título, pues es rudo, fuerte, seguro, y no parece sentir compasión. Sin embargo, ¿se derrumba todo esto cuando llegamos al pesimismo con matices de el Ocaso, donde Sigfrido es traicionado sin siquiera enterarse, y donde se entrega al amor? ¿La renovación final del mundo vuelve sin embargo a las ideas de Nietzsche o tiene un aspecto más cristiano de sacrificio y redención? Os agradezco las intervenciones habidas y su elevado nivel, y espero que sigáis participando. Un saludo. |
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De unos póstumos de 1878: Me sumé a la sospecha del hombre, de su abyección, que antes me sirvió para elevarme a aquel petulante sueño metafísico. ·Conocía· al hombre bastante bien, pero lo había ·medido· y juzgado erróneamente; faltaba el motivo para la reprobación. (...) Wotan: aniquilar el mundo porque se siente fastidio. Brünhilde: hacer aniquilar el mundo porque se ama. Wotan, monstruo furioso: que se hunda el mundo. Brünhilde ama: el mundo puede hundirse. Sgfrido ama: ¿qué le importa a él el medio del engaño? Igualmente Wotan. ¡Cómo me repugna todo esto! [De 1879] Contra Wagner se tiene razón demasiado fácilmente. |
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Bueno, puede haber quien defienda o sostenga una idea totalitaria y quien no. Pienso que una sociedad totalitaria al 100% es una utopía dificilmente realizable, incluso cuando se ha estado cerca de realizarla. Pero lo que realmente me ha sorprendido es lo de la risa en las películas de Woody Allen. ¿Acaso es posible? Como siempre me he dormido a los pocos minutos... |
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Sobre las preguntas que planteas Coppelius: 1.- "La locura final de Nietzsche es utilizada a veces para criticar sus posturas. ¿Es esto acertado a vuestro juicio?": no. 2.- "Wagner sostuvo a lo largo de su vida posiciones respecto a la política, la filosofía y el arte que cambiaron con el paso del tiempo. ¿Fue este cambio para mejor o para peor?": La obra de Wagner culmina en el Anillo del Nibelungo. Comparadas con esta, los Maestros y Parsifal no son sino brillantes epílogos. También, p.e., Velázquez pintó más cuadros después de "Las Meninas" aunque nunca llegó más tan lejos que con esta obra. ¿Significa eso un cambio a peor?, yo no me atreviría a afirmarlo. 3.- "¿Fue más decisivo en la ruptura de la amistad de estos dos grandes hombres el paulatino cambio de ideas de Wagner, o por contra lo fueron los cambios en el pensamiento de Nietzsche (quien, como recoge una de las citas que aparecen en la cabecera de esta página, dijo "curarse de una enfermedad" al dejar el wagnerismo)?": Yo creo que la clave de la ruptura fue sobretodo que ambos estaban dotados, entre otras cosas, de un ego hipertrofiado, el choque era inevitable. Saludos. |
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Leo tu mensaje, sr. sóc català y veo quetu no eres ni wagneriano ni nada, lo único que puedes ser es eso, "catalán". Respecto al último mensaje de Jerónimo, estoy de acuerdo en todo lo que dice, y añadiría que la última parte del Anillo podría conocerse como "el Ocaso de Richard Wagner". Por cierto, alguien ha ñaadido que en el Anillo se desarrolla la idea de Nietzsche de la "Voluntad de Poder".Creo que no es cierto del todo.Sólamente se desarrolla hasta Siegfried,y en el Ocaso, tal y como dice el propio Nietzsche, Wagner "choca con una roca: Schopenhauer"(Pesimismo). Por último, no se quien ha metido en la conversación a Woody Allen.Creo que no tiene nada que ver ni con Nietzsche ni con Wagner, y menos aún se pueden comparar, ya que queda muy por debajo de ambos.En este aspecto me igualo a Ossian, me duermo al segundo , y si no salgo corriendo(me es imposible ver a alguien tan feo). un saludo |
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Yo opino que la obra del Anillo en conjunto no es Nietzscheana, otra cosa diferente es que el personaje de Siegfried encarne algo parecido al héroe nietzscheano, pero eso no quiere decir que Wagner se identifique con esa idea o que quiera darle ese sentido a su obra. Sin entrar en detalles de ningún tipo ahora mismo, dejo caer una cita del artículo "Interpretaciones de Wagner" de Jordi Mota (Associació Wagneriana): < --------------------------------------------------------------------------- (47) Frida Schwabe, ?Die Frauengestalten Wagners?, München 1902, pág 52. (48) J. M. Serra de Martínez, ?Figuras Wagnerianas?, Barcelona, sin fecha, pág. 59. Un saludo. |
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El texto al que me refería que no ha aparecido bien en el anterior mensaje es este (con las correspondientes notas al anterior mensaje) : Mientras para unos los personajes claramente cristianos de Lohengrin y especialmente Parsifal, son considerados símbolos del germanismo antiguo, para otros, personajes claramente "paganos" se cristianizan en la obra de Wagner. "En Brunilda se reconoce la idea de Cristo", (47) nos dice Frida Schabe, y J.M. Serra de Martinez nos dice que "La figura de Wotan, está impregnada de bello perfume cristiano" (48). |
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Efectivamente, Nietzche sentía un desprecio enorme por los antisemitas. Esto se debe a que este tipo de movimientos, nacidos de movimientos que propugnaban un rechazo a la deshumanización social que estaba imponiendo ya, por aquellos años, el auge de un capitalismo salvaje, de un progreso que comenzaba a destruir la naturaleza de modo preocupante y de una concepción de la vida en la que se destruían ciertos valores morales en favor de una concepción materialista e interesada de la vida. Estos movimientos con raíces en el socialismo idealista y bañados de cierto ecologismo melancólico, protectores de aquello que no puede defenderse frente al empuje de un progresismo brutal resultaban despreciables para el ideal de hombre fuerte defendido por Nietzsche. Sólo de este modo se puede entender que Nietzsche odiara a los antisemitas por un lado y que por otro criticara a casi todo lo relacionado con el judaísmo por otro. Y creo que es precisamente eso lo que tampoco le gustaba de Wagner. Siempre vio en él a alguien que, a pesar de su pesimismo, seguía manteniendo su fe en la revolución y en un socialismo idealista de corte feuerbachiano. Saludos |
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Sobre el antisemitismo de Wagner se ha hablado mucho ya en este foro.Creo que la aportación de Ossian es muy interesante, porque el caso del antisemitismo de Wagner y sobretodo la relación de Nietzsche con los judíos, parece no ser muy bien comprendiday él la ha resumido bastante bien.Esto se debe como siempre a la dificultad de leer y comprender la filosofía de Nietzsche.Hace poco leí un libro totalmente repugnante escrito por una judía llamada Sarah Koffman que se titula "Nietzsche.El desprecio de los judíos".Pues esta escritora da a entender de que Nietzsche jamás habla de "razas","clases", "pueblos", y que nunca discriminó a una raza o alabó a otra.Como bien se sabe todo esto es mentira, porque sino no entiendo como puede decir él en "ECCE HOMO" que pertenece "a la más pura aristocracia polaca", por ejemplo.Lo que Nietzsche odiaba a los antisemitas, además de lo que ha dicho Ossian, es que a éstos no les gustaban los actos "inmorales" de los judíos y sobretodo que tuvieran dinero. Me atrevería a decir que Nietzsche en un principio no ve peligrosos a los judíos, tal y como demuestra en "Aurora" y "Humano demasiado Humano", en los que llega decir incluso que los judíos han de participar más en la cultura europea más.Sin embargo más tarde,en "Genealogía de la Moral","el Anticristo" y "el Crepúsculo de los ídolos",desprecia su actuación en la formación del Cristianismo y en la destrucción del instinto y moral romana y del resto de Europa.Eso si,siempre sin dejar de prestar admiración por la inteligancia,la fortaleza y la pureza de ésta raza(otro ejemplo que sirve para mantener la idea de que Nietzsche entiende de razas). En conclusión, Wagner y Nietzsche no se entendían en su aprecición ni de los alemanes ni de los judíos.Por un lado, respecto a los alemanes,Wagner,como simpatizante de Gobineau alaba a la raza germánica por encima de todas incondicionalmente y aunque ésta esté en decadencia.Y justamente Nietzsche, todo lo contrario, porque cree que ésta, por estar en decadencia, merece ser despreciada y criticada sin compasión.Y por otro lado respecto a los judíos, Wagner los desprecia "incodicionalmente" por ser una raza ajena a Europa, sin tener en cuenta varias de sus cualidades,pero Nietzsche aprecia estas cualidades (aunque también pisotea muchos de sus instintos), anteriormente mencionadas, sin tener en cuenta que son una raza ajena. un saludo |
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A pesar de lo que hiciera su hermana no se puede negar un alto contenido de violencia en la obra de Nietzsche. En cuanto a la importancia que pudo alcanzar la manipulación de su hermana en su obra, creo que hace referencia al orden asignado a los capítulos de La Voluntad de Poder y a algunas omisiones en su correspondencia en la que el filósofo ponía a caldo a su familia. Creo que las ediciones francesas de Gallimard, responsabilidad de Gilles Deleuze y Maurice de Marillac, están manipuladas con una desfachatez que convierten a las de la hermana de Nietzsche en poco menos que una indiscreción. No entiendo pq se habla tanto de unas y casi ni se cita a las otras. Saludos |
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Saludos, al igual que Nietzsche, creo que soy un inactual, en un sentido mucho más trivial por supuesto, ya que me refiero a mi tardía entrada en este foro de discusión. En lo que respecta al problema de Nietzsche y Wagner me gustaría aportar algo que quizás no ha sido muy tocado aquí, y fue la relación alumno maestro y su reflejo en la filosofía de Nietzsche. Para entender este período de Nietzsche es necesario entender que el autor del Zaratustra se encontraba en una búsqueda, la búsqueda de los hombres grandes, de grandes maestros a los cuales seguir, él quería un árbol cuya sombra sirviera de protección para sus ideas posteriores. Su primer papel fue el de ?apologista de sus maestros?. Lo que veremos en su última filosofía, tiene sus inicios aquí, en este período. Su vitalismo, su ?fe? por las ideas shopenhauerianas sobre la Voluntad, lo hacen ir en contra a lo establecido por su época. Para Nietzsche, Wagner era un antimoderno, la materialización de la vida enfrentada a la razón; es por esta oposición vida-razón por la que Nietzsche recurre a la figura de Dionisos como su fuente de inspiración clara. Pero en Nietzsche, como en la serpiente que cambia de piel, ocurren muchos cambios. Cuando este se había aproximado como nunca al pensamiento de Richard Wagner, sus rumbos fueron totalmente distintos. No sólo fue la religiosidad extrema de Wagner lo que los separó (frecuente argumento de los nazis para trivializar una ruptura que no les conviene filosóficamente y que les permite seguir manipulando ambas figuras a su voluntad), sino el ideal ?germánico? que este representaba; para Nietzsche, Wagner empezó a ser el reflejo más exacto del espíritu alemán de pesadez que Nietzsche tanto empezaba a despreciar. A esto se le incluyen muchos capítulos personales de la vida de Nietzsche, como su amor hacia Cosima Wagner, a quien posteriormente llamaría su ?Ariadna?, tomando para sí la figura de Dionisos y adjudicando a Wagner la de Teseo. Su filosofía se alejaba con una agresividad extrema de las ideas de Shopenhauer y Wagner, ahora se tornaría en cierta manera ?positivista?, cuando escribe ?Humano, demasiado humano?, lo hace para romper con sus ideas anteriores, lo hace para romper sus ídolos del pasado y dar vida a una nueva filosofía, basada en la razón, que rechazaría a los sentimientos, a los impulsos y a la irracionalidad. En este período incluso llegaría a alabar a los sentimientos de piedad y compasión, anteponiéndolos al salvajismo de la locura. Pero nuevamente Nietzsche abandonaría estas ideas para evolucionar a un nuevo estadio, mucho más trágico, pero glorioso del pensamiento. Negaría la racionalidad del método científico de su época, se volvería contra la piedad y la compasión para dar rienda suelta a los sentidos, a los impulsos vitales. Lo que no pasaría es que volviera entonces a reconocer a Wagner como su ideal, ya Wagner y Shopenhauer habían sido superados, por lo que escribe en sus últimos dos años de creación, dos obras para aclarar los malentendidos que se pudieran suscitar, estas obras fueron ?Nietzsche contra Wagner? y ?El caso Wagner?, del cual sólo vería publicado el segundo. El malentendido Nietzsche: Con respecto a la filosofía de Nietzsche, siempre hay malentendidos, por ejemplo, el amigo Hans Pfitzner, quien a pesar de su exposición clara y bien redactada, comete algunos errores en su juicio sobre el filósofo del martillo. Nietzsche, por ejemplo, no niega jamás ni remotamente a un sentimiento como el ?amor?, lo que rechaza son los prejuicios que la moral ha tejido alrededor de este, de hecho lo considera una victoria contra el cristianismo, siendo el amor la espiritualización de nuestra sensualidad, pero a la vez exalta el valor que tiene ?nuestra espiritualización de la enemistad?. Por otra parte, Nietzsche en su último período, a diferencia del primero, sustituye al guerrero, al héroe, por el artista, el creador; aunque la figura del guerrero sigue siendo utilizada por este filósofo, ahora se trata de un guerrero-artista, y no de un guerrero-soldado. Nietzsche no frecuentó ningunos burdeles, esto no es más que uno de los recursos de descalificación que utilizan los cristianos contra él, de hecho difícilmente tuvo algunas relaciones sexuales durante su vida. Existe la hipótesis, de que si Nietzsche llegó a contraer la sífilis y a morir por ella, pudo ser contraída cuando servía de enfermero durante la guerra Franco-Prusiana, pero su constante enfermedad y dolores de cabeza pueden ser pistas para encontrar la verdadera razón de su muerte. ?Muchos hablan de mí, pero nadie PIENSA en mí?, esta cita de Nietzsche se aplica muy bien a lo que ocurre hoy día con quienes leen al filósofo-artista, muchos dicen estar de acuerdo con sus ideas, pero la gran mayoría nisiquiera entiende lo que este quiere decir. Nietzsche fue un combatiente contra el nihilismo, y sus últimas obras son muestra de su lucha contra este. Sí, él fracasó en su lucha contra el nihilismo y la religiosidad, la locura no pudo llegar en un mejor momento para salvarle la vida, pero sus obras son la llave que abre una puerta infinita de posibilidades. A los de hoy no tocará abrirla, ni a los de mañana, pero a los de pasado mañana tal vez sí. |
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En un interesante artículo de Antonio Morillas sobre Nietzsche se hace el siguiente comentario: "Pero aún podemos dar otro caso que, como el anterior, no tiene desperdicio alguno. Compare el lector el siguiente texto de Nietzsche, el §26 de Die fröhliche Wissenschaft, con una reciente traducción castellana del mismo. «Was heisst Leben? -Leben- das heisst: fortwährend Etwas von sich abstossen, das sterben will; Leben -das heisst: grausam und unerbittlich gegen Alles sein, was schwach und alt uns, und nicht nur an uns, wird. Leben -das heisst also: ohne Pietät gegen Sterbende, Elende und Greise sein? Immerfort Mörder sein?- Und doch hat der alte Moses gesagt: ?Du sollst nicht tödten!?» «¿Qué significa vivir? Vivir -significa: rechazar continuamente de sí mismo algo que quiere morir; vivir -significa: ser cruel e implacable contra todo lo que en nosotros se vuelve débil y viejo. Por consiguiente, vivir -significa: ¿carecer de piedad con el que muere, el desdichado, el anciano? ¿Ser siempre asesino? Y sin embargo el viejo Moisés dijo: ?¡No debes matar!?» La pregunta es, evidentemente, ¿dónde está la traducción del «und nicht nur an uns» («y no sólo en nosotros»)? De hecho, no hay que ser muy inteligente para darse cuenta del increíble cambio de significado que estas palabras de Nietzsche imprimen al contenido del fragmento lo que, por tanto, nos hace sospechar el motivo de semejante descuido. Si nos quedamos con la traducción castellana tenemos al Nietzsche pacífico, al Nietzsche «asceta» que vive en continua lucha consigo mismo para autosuperarse pero que no tiene la más mínima intención de influir en el mundo exterior. Un Nietzsche guerrero pero, eso sí, con las armas del espíritu, es decir, un Nietzsche paulino que podría llevar perfectamente como manual el Enchiridion militis christiani erasmiano (una guerra espiritual con armas meramente espirituales). Un Nietzsche, en definitiva, que encajaría sin demasiados problemas en cualquier monasterio budista." Por eso, me parece que el concepto de guerrero en Nietzsche no es tan tierno como algunos quisieran entenderlo. Efectivamente a Nietzsche se le entiende poco. Saludos |
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Tomado del libro Nietzsche y el nietzscheanismo: "Y las últimas anotaciones de todas, las de Diciembre de 1888, están completamente llenas de la idea de esa guerra civil futura que ha de ser una lucha de la vida por la libertad: «Die große Politik»: «Yo traigo la guerra. No entre pueblo y pueblo...No entre clases... Yo traigo la guerra a través de todos los absurdos azares de pueblo, clase, raza, profesión, educación, instrucción: una guerra como entre ascensión y decadencia, entre voluntad de vida y sed de venganza contra la vida, entre honestidad y mendacidad maliciosa... Primera proposición: la gran política quiere hacer de la fisiología la señora con respecto a todas las demás cuestiones; quiere crear un poder suficientemente fuerte como para criar a la humanidad como un todo superior, con dureza despiadada contra lo degenerado y parasitario en la vida... Segunda proposición: guerra a muerte contra el vicio; vicioso es todo tipo de contranaturaleza. El sacerdote cristiano es el tipo más vicioso de hombre; puesto que él enseña la contranaturaleza. Segunda [sic] proposición: crear un partido de la vida, suficientemente fuerte para la gran política... que ponga fin inexorablemente a todo lo degenerado y parasitario.»" El filósofo del martillo quería dar forma a la humanidad con el cincel de la destrucción. Esa era su auténtica obra de arte. |
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Estimado Ossian, podríamos jugar al juego de las citas y nunca terminaríamos. En sus libros Nietzsche dice muchas cosas, yo podría muy bien traer innumerables citas que corroboren mi versión, que acaben con tus argumentos, etc., etc. Pero el ejercicio dialéctico es una perdida de tiempo en estos casos. De hecho, lamento tener que responder a los comentarios emitidos por usted. En primer lugar voy a responder a otro comentario suyo y del cual he preferido mantener silencio hasta ahora. El desprecio de Nietzsche hacia el antisemitismo por supuesto que va de la mano a su desprecio por la raza alemana, pero no la raza en un sentido evolucionista fisiológico, la raza como cultura, la raza como esencia de un pueblo; ¿qué iban a importar el color del cabello y el color de la piel a Nietzsche? Por supuesto que Nietzsche alaba en ciertos sentidos a la cultura judía y por otro lado desprecia su debilidad, hay que entender lo que Nietzsche quiere decir, hay que trasmutar los valores para no escandalizarse hipócritamente ante estos pensamientos. A los cristianos les encantaría que Nietzsche fuera un asesino, pero a lo que más se pueden acercar en sus intentos es a acusarlo de su ?inhumanidad? y su inescrupulosidad, ambas cuestiones manipulando lo que el filosofo quería decir y descontextualizándolo por completo. Pero más estúpido que los pretextos inventados para darle un carácter maquiavélico a su odio contra el antisemitismo, es tratar de ponerle a su filosofía la etiqueta de ?progresista? o de tratar de abanderarlo después de muerto como un filosofo del capitalismo. Ya los que conocen bien la obra de Nietzsche, saben lo que este pensaba del ?progreso? cientificista y mecanicista de la modernidad. De hecho muy diferente a la idea de los socialistas de la época. Hay que entender en que sentido Nietzsche se refiere a la fisiología como la primordial de las cuestiones, y esto no puede ser más lógico. Cuando tienes una enfermedad esta debe ser curada, cuando un miembro está débil se debe trabajar sobre él para que este se fortalezca, si está infectado debe amputarse... Al igual que el sentido de la guerra de Nietzsche, no podemos ser tan estúpidos como para imaginarnos una guerra armada, el guerrero-artista es el que lucha con sus prejuicios para plasmar fuera de él sus victorias constantes, ?la vida es lo que se supera a sí misma?, y esta guerra no sólo va dentro de nosotros, debemos matar lo que hay débil en la cultura, lo que hay débil en la raza (entendiendo el sentido que Nietzsche daba a la palabra), lo que hay débil en Europa. Esto no quiere decir que vamos a asesinar a cualquier persona invalida que veamos en la calle, de haber sido así el mismo Nietzsche se habría suicidado por sus constantes enfermedades. Es bien conocido lo sucedido en Italia cuando el mismo Nietzsche, que iba saliendo de un hotel, se abalanzó sobre un caballo para protegerlo de su dueño quien lo maltrataba con crueldad. En cuanto a los comentarios de Nietzsche sobre la raza vale acotar que cuando se refiere al racismo de los alemanes y de algunas otras culturas, este sí lo hace en el sentido que estos le dan. Ya serían lapidarias sus palabras: ?No, no amamos a la humanidad; por otra parte, tampoco somos ni de cerca bastante ?alemanes?, tal como se entiende hoy la palabra ?alemán?, como para apoyar el nacionalismo y el odio de razas, como para poder alegrarse de la nacionalista sarna del corazón y del envenenamiento de la sangre, por cuya causa se delimita y bloquea hoy en Europa a un pueblo contra el otro, como si estuviesen en cuarentena.? Una vez más concluyo con las palabras de Nietzsche ?Todos hablan de mí, pero nadie piensa en mí.? De todas maneras, recomiendo a quienes interese el tema aquí tratado los siguientes documentos: http://www.nietzscheana.com.ar/la_voluntad_de_poder_como_arte.htm de Gianni Vattimo. http://www.nietzscheana.com.ar/lo_impolitico_nietzscheano.htm de Massimo Cacciari. http://www.nietzscheana.com.ar/de_la_risa.htm de Mónica B. Cragnolini. http://www.nietzscheana.com.ar/c_musica_filosofia.htm de Mónica B. Cragnolini. Y por supuesto los textos de Nietzsche: http://www.nietzscheana.com.ar/de_el_nacimiento_de_la_tragedia.htm http://www.nietzscheana.com.ar/richard_wagner.htm (Wagner en Bayreuth) http://www.nietzscheana.com.ar/de_la_gaya_scienza.htm http://www.nietzscheana.com.ar/de_el_anticristo.htm http://www.nietzscheana.com.ar/de_nietzsche_contra_wagner.htm En estos textos podrán encontrar las tres etapas de Nietzsche como filosofo. Las dos primeras de su período wagneriano, la tercera de su período de ruptura y las últimas de su período más vitalista. Salud. |
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Como ha dicho el sr.Nietzscheano podríamos exponer miliares de citas, fragmentos, etc. de la obra de Nietzsche. Hoy en día se habla mucho de Nietzsche y de su comprensión.He de decir que yo no paro reirme al escuchar comentarios sobre él en cualquier sitio.En primer lugar no entiendo como Nietzsche puede ser tan popular, como hay gente que habla tanto de él, como se puede estudiar su filosofía en todos los colegios del mundo, como algunos personajes intelectuales de hoy utilizan conceptos de su filosofía para explicar nuestra absurda modernidad y para apoyar sus ideas.Y en fin, es imposible entender a Nietzsche cuando su filosofía se convierte en "popular" o "moderna", y cuando todo el mundo y absolutamente todo el mundo opina sobre el tema y tiene en sus manos todos sus pensamientos.Hemos de recordar que su filososfía , tal y como dijo él, era para unos pocos, y que sus lectores debían de ser "los menos". Respecto a la consideración que ha hecho Ossian acerca de la manipulación de sus escritos, estoy totalmente de acuerdo.Actualmente se dice: "Oh! Las manipulaciones de su cruel hermana! Oh! Y las manipulaciones del Nazismo, de Rosenberg y Baeumler!".Señores he leido traducciones en italiano, en alemán y en español de casi todas sus obras, y casi he llegado a la conclusión de que Nietzsche tiene doble, triple o cuadruple personalidad.Y sobre todo resalto el comentario de Ossian que dice que se da una imagen muy blanda del filósofo, y que muchos de sus escritos no conservan su dureza del original.Yo temo que Nietzsche se haya convertido en un negocio y que los editoriales den esta imagen más blanda del autor para adaptarla a nuestra sociedad y así que se venda más. He de decir que Nietzsche cree , por supuesto, en la degeneración y fortalecimiento de las razas.El no odiaba a la raza alemana,tal y como dice el sr.Nietzscheano sino su degeneración y sus debilidades modernas (su cultura,moral,política...).Se critica mucho al nacionalsocialismo por utilizar a Nietzsche como precusrsor de sus proyectos ideológicos, pero realmente todos sabemos que este movimiento quería hacer una revolución, y acabar con esa degeneración fisiológica de los alemanes y fortalecerlos.Desde luego que no coinciden en todos los puntos, eso esta claro, pero de algún modo la perspectiva era la misma. Si estaís a la corriente de las últimas discusiones acerca de este tema, sabréis que Domenico Losurdo, profesor de Historia de la Filosofía en Urbino y gran investigador de Nietzsche, ha publicado una obra (Nietzsche , il riebelle aristocratico.Biografia intellectualle e bilancio critico) en la que saca al filósofo de esa blandenguería e inocencia en la que lo han hundido la mayoría de las investigadores de hoy.En esta obra resalta toda la dureza del filósofo y la relaciona directamente con la ideología nacionalsocialista.Y en el apéndice, bastante mordaz, acusa abiertamente a "editores, traductores e intérpretes" de una concertada operación de ocultamiento del "mundo histórico y político" de Nietzsche.Sobretodo se dirige contra la edición Colli-Montinari a la que acusa de traición por traducir sistemática y metódicamente el texto originario edulcorando la dureza de ciertas expresiones. Finalmente, se puede decir que hoy en día se traiciona a Nietzsche, pues él quería que no se le confundiese con otros, y hoy se le confunde como nunca. |
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Frente a mi afirmación de que vivimos tiempos muy nietzscheanos, el sr. Sokkmimir observa con la "sutileza" que lo caracteriza, lo siguiente: "...hoy en día somos muy nietzscheanos.Estimamos las guerras,obligamos a nuestras mujeres a educarse en la "domesticidad", existen unas aristocracias totalmente puras, somos antidemócratas,los enfermos son exterminados,...Lo siento sr. von Bulow pero esa afirmación es a mi entender totalmente estúpida.Quizás lo dice usted porque hoy en día existe "inmoralidad", pero créame no es producto de una maduración es producto de una indisciplina y falta de educación extremadas.Y Nietzsche como bien sabemos cree en un tipo de disciplina, a su manera, pero cree en ella". Yo hilaba un poco más fino. Mi afirmación no aludía a los tópicos baratos de nietzscheanos burdos, sino al éxito de la labor destructiva del martillo filosófico de Nietzsche. Como dice Kolakowski, su pasión destructiva devastó la aparente seguridad espiritual de las clases medias y demolió lo que él tenía por mala fe en quienes se negabnan a ser testigos de la muerte de Dios. Al atacer apasionadamente la espuria seguridad mental de gente que no lograba percatarse de lo que realmente había pasado, Nietzsche tuvo éxito porque fue él quien dijo todo hasta el final: el mundo no genera significado ni distinción entre bien y mal, la realidad carece de propósito y no hay realidad oculta tras ella, el mundo tal como lo vemos es lo último, no aspira a transmitirnos mensaje alguno, no remite a nada más, se agotó a sí mismo y es sordomudo. En cuanto a la necesidad de dominar una supuesta "filosofía" wagneriana para comprender su música(el presuntuoso esoterismo de tanto mal wagneriano) el propio Wagner pedía a sus oyentes nada más que "una inteligencia sencilla y corazón humano". Desde luego siempre se puede ser más papista que el Papa. Saludos cordiales. H.v.B. |
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He de decirle sr.Von Bulow que su mensaje me ha gustado mucho.En primer lugar porque ha llamado "tópicos baratos" a varios puntos de la ideología de Nietzsche.En verdad los que había nombrado realmente si que son los más comunes y conocidos, tiene razón.Sin embargo son ciertos y en ellos creía Nietzsche,porque son muestras, como muchas más que no nombre, que le inducían a apreciar toda la sensiblería , degeneración y envilecimiento de occidente que tanto desruyó con su martillo.Si, a él le encantaba hacer la guerra a la modernidad con su martillo, pero hacer la guerrear y destruir valores no era su fin, sino un medio para crear nuevos valores.Y digame usted,¿que hemos creado nosotros de nuevo?Nada de nada.Todo es palabrería, y la degeneración, puestos en los ojos de Nietzsche, avanza y se hace más consistente.¿Y usted se atreve a decir que somos muy Nietzscheanos?Por favor me gustaría que se explicase más extensamente y que enumerase los puntos en que coincide occidente con las ideas de Nietzsche. un saludo |
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Estimado Sokmimir, No te lo tomes a mal, pero no deberíamos reirnos de las múltiples interpretaciones que se hacen de Nietzsche. Generalmente lo que producen es rabia, pero no hacia los que, sin saberlo toman las cosas como tal vez no son, sino hacia los que se permiten falsificar su obra creando esta confusión. Siempre que he oído la palabra falsificación junto a Nietzsche he leído a continuación: hermana, nazismo, etc. Bueno, si eso es así, que nos señalen donde están las falsificaciones y estaremos advertidos. Una vez pregunté por las de su hermana y me contestaron que fueron las que anoté en otro mensaje: correspondencia y la organización de la Voluntad de poder. Nunca nadie me ha sabido señalar otras. En cuanto a las que hoy en día se siguen realizando de su obra, en internet se encuentra el artículo de D. Antonio Morillas "La intempestividad de un intempestivo: Ernst Nolte y su visión de Nietzsche", que dedica su tercera sección a este tema y que el que quiera se puede descargar en formato pdf desde este link: http://www.revistadefilosofia.com/upload/archive/art3-01.pdf Un saludo |
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"Wagner pedía a sus oyentes nada más que "una inteligencia sencilla y corazón humano" Efectivamente y visto lo que algunos comentan sobre su obra, nunca pensé que fuera tan difícil disfrutar de su obra de esa forma. Hoy en día, es tan difícil encontrar a alguien sencillo y de corazón humano que resulta más seguro recomendar que se estudie a Wagner. Suerte que dejó notas con su opinión sobre algunos de los aspectos más polémicos de sus obras. Saludos cordiales. Javier |
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Evidentemente podrías citar muchas otras referencias Nietzscheanas, pero lo que no podrías hacer es negar las mías, ni decir que no pertenecen a su última época. Pensar que la guerra de la vida va dentro de uno mismo me suena a esperar que al cruzarnos con un león hambriento, éste muestre una actitud "cristiana". Por último, Nietzsche no podría ser más claro en estos pasajes de su obra El crepúsculo de los ídolos. Si quiere discutimos dónde se encuentran en estas líneas la guerra interior, sobretodo cuando se habla de la Ley de Manu, un código que estuvo... y no sé si en parte sigue en vigencia. LOS ?MEJORADORES? DE LA HUMANIDAD Conocido es mi postulado según el cual el filósofo se sitúa más allá del bien y del mal, encontrándose por encima de la ilusión del juicio moral. Este postulado deriva de un descubrimiento que yo he sido el primero en formular: no hay hechos morales. El juicio moral, como el religioso, se funda en realidades ilusorias. La moral no es sino una interpretación de determinados fenómenos, y más propiamente: una mala interpretación. Semejante al juicio religioso, la moral caracteriza un nivel de la ignorancia en que falta aun la noción de lo real, la discriminación entre lo real y lo imaginario; de modo que en este nivel la ?verdad? designa sin excepción cosas que hoy día llamamos ?ficciones?. De lo cual se infiere que el juicio moral nunca debe ser tomado al pie de la letra, pues siempre consiste en un puro contrasentido. Como semiótica, pof cierto, es inestimable; pues revela, al que sabe por lo menos, las realidades más valiosas de culturas e interioridades, que no sabían lo suficiente para ?entenderse? a sí mismas. La moral en definitiva es mero lenguaje de signos, mera sintomatologfa ; para sacar provecho de ella es preciso saber de antemano de qué se trata. 2 Me valdré, por lo pronto, de un primer ejemplo. En todos los tiempos se ha querido volver ?mejor? al hombre; este propósito era lo que primordialmente se entendía por moral. Mas he aquí que este término implica tendencias diametralmente opuestas. Tanto domesticar la bestia humana como ?criar? un determinado tipo humano ha sido considerado como ?mejoramiento? del hombre; sólo estos dos términos zoológicos expresan realidades; realidades, es verdad, de las que el ?mejorador? típico, el sacerdote, no sabe nada, no quiere saber nada... Llamar a la domesticación de un animal su ?mejoramiento? suena casi a burla sangrienta. Quien sabe lo que ocurre en los circos de animales, desconfía que en ellos sean ?mejoradas? las bestias. Se las debilita, se reduce su peligrosidad, se las convierte por el efecto depresivo del miedo, por dolor, herida y hambre, en bestias morbosas. Pues dicen: lo mismo ocurre con el hombre domesticado, que el sacerdote ha ?mejorado?. En la temprana Edad Media, en tiempos en que la Iglesia era en efecto primordialmente una especie de zoológico amaestrado, se cazaban los ejemplares más hermosos de la ?bestia rubia?; se ?mejoraba?, por ejemplo, a los germanos de noble linaje. Pero tal germano ?mejorado?, atraído al convento, quedaba reducido a una caricatura de hombre, un ser trunco; convertido en un ?pecador?, estaba metido en una jaula, recluido entre conceptos terribles... Helo aquí postrado, enfermo, enclenque, fastidiado consigo mismo, lleno de odio a todo lo que seduce de la vida y de recelo hacia todo lo que era todavía fuerte y feliz. En una palabra, un ?cristiano?... Fisiológicamente hablando, en la lucha con la bestia, enfermarla puede ser el único medio de debilitarla. Bien entendía el problema la Iglesia; echando a perder al hombre, lo debilitaba, pretendiendo ?mejorarlo?... 3 Consideremos el otro caso de la llamada moral, el de la ?cría?; formación de una determinada raza y tipo. El ejemplo más grandioso al respecto es la moral india, sancionada como religión por la ?Ley de Manú?. Aquí se propone’ la tarea de formar simultáneamente nada menos que cuatro razas: una sacerdotal, otra guerrera, otra mercantil y campesina y, por último, una raza destinada a servir, los sudras. En este caso nos encontramos definitivamente entre domadores de fieras; un tipo humano cien veces más suave y cuerdo, se necesita para concebir siquiera el plan de tal formación. Respira uno con alivio al pasar de la atmósfera cristiana de hospital y cárcel a este mundo más sano, más elevado y amplio. ¡Cuán pobre y maloliente aparece el ?Nuevo Testamento? al lado de Manú! Mas también esta organización tenía que ser terrible; esta vez no en lucha con la bestia, sino con el concepto antitético, el hombre no ?criado? y formado, el hombre-mezcolanza, el tshandala. Y a su vez, no disponía de otro medio de quitarle su peligrosidad, de debilitarlo, que el de enfermarla; tal era la lucha con el ?gran número?. Sin embargo, es posible que no haya nada tan contrario a nuestro sentir como las medidas preventivas de la moral india. El tercer edicto, por ejemplo (Avadana-Sastra I), el ?de las legumbres impuras?, ordena que el único alimento permitido a los tshandalas es el ajo y la cebolla, toda vez que la Sagrada Escritura prohibe darles granos ni frutos que contengan granos, ni tampoco agua y fuego. El mismo edicto estipula que el agua que necesitan no debe ser extraída de los ríos, fuentes ni lagos, sino únicamente de los accesos a los pantanos y de los hoyos originados por las pisadas de los animales. Se les prohibe, asimismo, lavar su ropa, y aun lavarse a sí mismos, toda vez que el agua que se les concede como un favor sólo debe servir para apagar la sed. Prohíbese, por último, a las mújeres sudras asistir a las mujeres tshandalas que dan a luz, así como a éstas asistirse entre sí... No se hizo esperar el resultado de tal reglamentación sanitaria epidemias mortíferas, asquerosas enfermedades venéreas, y luego, como reacción, la ?ley del cuchillo?, ordenando la circuncisión de los varones y la extirpación de los labios pequeños de la vulva en las niñas. El propio Manú dice: ?los tshandalas son el fruto del adulterio, incesto y crimen? (tal es la consecuencia necesaria del concepto ?cría?). Toda su indumentaria debe reducirse a andrajos tomados de los cadáveres, su vajilla, a ollas rotas, su adorno, a hierro viejo, y su culto, al de los espíritus del mal; deben vagar sin hallar paz en ninguna parte. Se les prohibe escribir de izquierda a derecha y servirse para escribir de la diestra, lo cual está reservado a los virtuosos, a las ?personas de raza?. 4 Estas disposiciones son harto instructivas; en ellas se da la humanidad aria en toda su pureza y originalidad; puede verse que el concepto ?sangre pura? es todo lo contrario de un concepto inofensivo. Resulta claro, por otra parte, en qué pueblo se ha perpetuado el odio, el odio tshandala, a esta ?humanidad?; dónde este odio se ha hecho religión, genio... Desde este punto de vista, los Evangelios, y, sobre todo, el Libro de Enoch, constituyen un documento de primer orden. El cristianismo, de raíz judía y sólo comprensible como planta crecida en este suelo, representa la reacción a toda moral de casta, raza y privilegio; es la religión antiaria por excelencia. Significa el cristianismo la transmutación de todos los valores arios, el triunfo de los valores tshandalas; el evangelio predicado a los pobres y humildes, la sublevación total de todos los oprimidos, miserables, malogrados y desheredados contra la ?raza?; la inmortal venganza tshandala como religión -del amor... 5 La moral de selección y la moral de domesticación apelan, para imponerse, a idénticos medios; cabe enunciar como axioma capital que para establecer la moral hay que tener la voluntad incondicional de practicar lo contrario de la moral. Tal es?el grande y desconcertante problema que he estudiado con más ahínco: la sicología de los ?mejoradores? de la humanidad. Un hecho pequeño, y en definitiva, subalterno, el de la llamada pia fraus, me facilitó el primer acceso a este problema: la pia fraus, el patrimonio de todos los filósofos y sacerdotes que ?mejoraron? a la humanidad. Ni Manú ni Platón, Confucio ni los predicadores judíos y cristianos han dudado jamás de su derecho de recurrir a la mentira. ¡No han dudado, en suma, de ningún derecho!... Resumiendo, cabe decir que todos los medios de que se ha hecho uso para moralizar a la humanidad han sido en el fondo medios inmorales. El siguiente apartado se titula: LO QUE FALTA A LOS ALEMANES Lo dejo para otro día. |
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Sr.Ossian, Es cierto que no nos deberiamos reir de muchos de los comentarios gratuitos de mucha gente y tampoco de los comentarios de personas que han leido fuentes un tanto confusas.Pero no me negaras que, como hoy en dia se le permite a todo el mundo opinar sobre el tema,algunos comentarios son para morirse a carcajadas y más cuando lo dicen con toda la seriedad. Respecto a las falsificaciones de Elizabeth, he de decir que suprimió comentarios muy duros que hacia Nietzsche a su familia (cosa lógica), y reunió los textos de "La Voluntad de Poder" según su criterio.Hoy en día se habla de este tema y de las supuestas falsificaciones del Nacionalsocialismo como si hubieran cambiado el significado de todas las obras de Nietzsche y como si huebieran suprimido textos y los hubieran cambiado por otros.Lo único que hicieron Baeumler y Rosenberg fue estudiar a Nietzschetal y como era y apoyarse y difundir los conceptos de su filosofía que creian mas convenientes (hemos de pensar que en aquella época no habia libertad de expresión y algunas cosas que dice Nietzsche eran contrarias a la ideologia nacionalsocialista y es lógico que no se difundiera todos lso conceptos de Nietzsche con la misma fuerza.Lo que no es lógico es que en la época de mayor libertad de expresión, o almenos es lo que se dice, se modifiquen textos y se falsee la figura de un filósofo de la importancia de Nietzsche. He leido el artículo que has mencionado.Conozco poco el nombre del D.Antonio Morillas, pero el sr.Nolte y toda su obra la conozco muy bien.Creo que es de los pocos historiadores que han demostrado objetividad en el tema de Nietzsche y el Nacionalsocialismo. Este hombre ha sido criticado de una forma muy dura e incluso insultado por muchos diarios y por muchos intelectuales, la mayoría judíos o de la Escuela de Frankfurt, a causa de todas sus apreciaciones históricas y filosóficas.De este modo su figura en la opinión pública ha quedado muy deteriorada,llegandosele a tachar como "pronazi", "neohitleriano",etc. Finalmente, si has apreciado la tesis de Nolte que desarrolla en todo su obra que diferencia muy bien a Nietzsche y a Marx permiteme que te haga esta pregunta: ¿Dónde situarias a Wagner? un saludo |
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Primero una aclaración sobre Nolte. La labor de Nolte como historiador ha sido reconocida con el premio Konrad Adenauer lo que debería de poner fuera de toda duda su honradez profesional y su dedicación ajena a todo interés político. Además, a este hombre se le critica desde todas partes, pq tb se pueden encontrar críticas a su obra desde el lado de los denominados revisionistas. En mi opinión, su mala reputación se ha debido a su interés por cuestionar las "indiscutibles" versiones oficiales, más allá de lo políticamente correcto. En fin, habría mucho que hablar sobre este tema y no es el lugar adecuado. En cuanto a la pregunta sobre dónde situar a Wagner respecto a Nietzsche y Marx, me parece de lo más interesate que he visto en esta Web, así que permite que me lo piense un poco antes de contestar. Por cierto, ¿dónde situar a Feuerbach dentro de este esquema? Un saludo |
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En referencia a su interesante pregunta sobre donde colocar a Wagner dentro del esquema histórico y dialéctico Marx-Nietzsche que plantea Nolte, habría mucho que decir. Tal vez, en primer lugar, habría que preguntarse si Wagner tiene cabida dentro de ese esquema. Podemos encuadrar a Wagner dentro del planteamiento Nietascheano. No, en mi opinión como se ha expuesto ya, por diversas razones. En mi opinión, la más determinante es la que nos define a Wagner como revolucionario con inquietudes socialistas. Pero, a pesar de tener puntos en común, tampoco podemos coloarle dentro de la línea marxista, como puede deducirse automáticamente del siguiente párrafo extraído de la Tesis sobre Feuerbach de F. Engels: "Otro tanto puede decirse de la exaltación exagerada del amor, disculpable, pero no justificable, después de tanta y tan insoportable soberanía del < Y más adelante: "La limitación racional de la propia persona en cuanto a uno mismo, y amor ?¡siempre el amor!? en nuestras relaciones para con los otros, son, por tanto, las reglas fundamentales de la moral feuerbachiana, de las que se derivan todas las demás. Para cubrir la pobreza y la vulgaridad de estas tesis, no bastan ni las ingeniosísimas consideraciones de Feuerbach, ni los calurosos elogios de Starcke. [...] ¡Pero el amor! Sí, el amor es, en Feuerbach, el hada maravillosa que ayuda a vencer siempre y en todas partes las dificultades de la vida práctica; y esto, en una sociedad dividida en clases, con intereses diametralmente opuestos. Con esto, desaparece de su filosofía hasta el último residuo de su carácter revolucionario, y volvemos a la vieja canción: amaos los unos a los otros, abrazaos sin distinción de sexos ni de posición social. ¡Es el sueño de la reconciliación universal!" Creo que esto pone de manifiesto la lejanía existente entre los planteamientos marxistas y los wagnerianos, que están, en un determinado momento, muy influenciados por Feuerbach. Por lo tanto, frente a la tesis de Nolte, tal vez excesivamente "hegeliana" por su planteamiento dialéctico del devenir histórico, habría que plantearse una tercera vía. Una tercera vía que tuvo su representación política diferenciada: ¿no te parece que, teniendo en cuenta la procedencia marxista a ultranza de Mussolini, en realidad el vínculo principal entre el fascismo y el nazismo sólo fue la desbordada admiración de Hitler hacia Mussolini? Tal vez pueda ser el tema de una tesis :). En fin, desde mi punto de vista, el Wagner revolucionario, que a pesar de admirar a Schopenhauer tal vez no hhubiera renunciado completamente a sus antiguas ilusiones políticas, se encuadraría dentro de esa corriente socialista que tanto repugnaba a Engels, y que tendría sus orígenes en las teorías de Feuerbach. Saludos. Javier |
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Vaya, veo que uno de los párrafos de la Tesis sobre Feuerbach de Engels han desaparecido algunas palabras. Lo reproduzco de nuevo: "Otro tanto puede decirse de la exaltación exagerada del amor, disculpable, pero no justificable, después de tanta y tan insoportable soberanía del "pensar duro". Pero no debemos olvidar que estos dos flacos de Feuerbach fueron precisamente los que sirvieron de asidero a aquel "verdadero socialismo" que desde 1844 empezó a extenderse por la Alemania "culta" como una plaga, y que sustituía el conocimiento científico por la frase literaria, la emancipación del proletariado mediante la transformación económica de la producción por la liberación de la humanidad por medio del "amor"; en una palabra, que se perdía en esa repugnante literatura y en esa exacerbación amorosa cuyo prototipo era el señor Karl Grün." Por cierto, esta tesis está bastante bien y, a pesar de todo, creo que indirectamente permite entender algunos de los aspectos menos claros del Anillo del Nibelungo a aquellos que no tenemos un gran corazón. Saludos. Javier |
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En primer lugar intentare responder a tu pregunta sobre Feuerbach.Desde mi punto de vista, para situarlo en el esquema de Nolte tendriamos que pensar sobre varios puntos. - ¿De donde surge su visión de Dios y el hombre? ¿Como influencia su visión en Nietzsche y en Marx? (si influencia claro). Como bien sabes,la tesis fundamental de Feuerbach es que la religión constituye para el hombre una pérdida de su substancia, a la que proyecta un ser divino exterior a sí mismo y puro producto de su conciencia (es decir ve a Dios como un ideal).Según él, el hombre reviste ese ídolo, que él mismo ha fabricado, con las virtudes y posibilidades que son la substancia de la propia humanidad.Con esta tesis Feuerbach propone a la filosofía como tarea criticar esa "alienación" del hombre en el ser divino, y hacer que el hombre recupere su "ser genérico, es decir, su plena humanidad. Tras recordar resumidamante a Feuerbach,nos encontramos con Nietzsche y Marx.En mi opinión Feuerbach influenció claramente a ambos filósofos (no todo el mundo lo considera cierto).Por un lado Marx recogió de Feuerbach el análisis de la alienación religiosa y el postulado materialista, como muy bien se ve en sus postulados comunistas.Marx niega a Dios y quiere suprimir la religión para liberar al hombre de la ilusión religiosa y ve en Feuerbach que se quedaba en la denuncia de la alienación religiosa, a la que substituía con una especie de "religión de la humanidad".Marx quiere igualar a todos los hombres y suprimir a toda especie de superioridad,tanto de hombres como de dioses.Por otro lado Nietzsche saca de Feuerbach muchas de sus consideraciones ateistas e incluso me atrevería a decir que sus teorías del superhombre tienen algo de feuerbachiano.Nietzsche quiere sustituir el ideal "Dios" su "superhombre", y que este extienda su poder y su superioridad por el mundo con acciones reales, y no con milagros y demás supersticiones religiosas.Así pues, como el esquema de Nolte dice que Nietzsche en toda su obra demuestra ser la corriente contraria al socialismo y del comunismo (claramente de origen cristiano), creo que Feuerbach como socialista estaría más cerca de Marx, y Wagner como cristiano y como "revolucionario con inquietudes socialistas", como tu has dicho, estaría más cerca de Marx dentro de una postura mucho menos radical, si se ve el pensamiento de Marx tal como lo ve Nolte,como absoluta rebelión de todo tipo de esclavitud. Respecto a tu última pregunta que hace referencia a la admiración de Hitler hacia Mussolini he de decirte varias cosas.Sin duda Hitler admiró a Mussolini y lo tomó por ejemplo a seguir porque mientras el luchaba con su partido, Mussolini ya desplegaba todo su poder por Italia.Además Hitler apreció con mucho entusiasmo el despliegue de grandeza de Mussolini retomando símbolos de la Antigua Roma imperial.Sin embargo a pesar de esto, creo que el nacionalsocialismo no fue la admiración desbordada de Hitler hacia Mussolini.El nacionalsocialismo alemán tiene muchas diferencias respecto al fascismo de Mussolini.Piensa que Hitler Himmler creían en la idea de crear una nueva Aristocracia con sus SS y sus escuelas para futuros jefes llamadas "Escuelas Adolf Hitler".Este es sólo un ejemplo de como el nacionalsocialismo se diferenciaba del fascismo italiano.Además al final Mussolini acabó haciendo caso a Hitler y propugnó por toda Italia las ideas raciales y antisemitas de Hitler. hecho que le causó su fin. un saludo |
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Estoy de aucerdo con tu mensaje, siempre que aceptemos la idea de Nolte, o su esquema, que era lo que en principio pedías. Pero no entiendo pq hay que reducirlo todo a dos vías Marx y Nietzsche. Eso me parece un artificio "noltiano" en su intención de realizar un plantemiento dialéctico de la historia del s. XX. Por otro lado, no has entendido mi referencia a Hitler y Mussolini. Lo que planteaba era que había muchas diferencias y que lo único que tenían en común era la amistad de los líderes (esto tb puede ser exagerado, pero quiero marcar las diferencias). Por último, sobre las escuelas de élite, me parece que se te olvida que a sus alumnos se les exigía una dedicación al pueblo por encima de ellos mismos. Además entre sus obligaciones de estudiantes estaba la de compartir el trabajo con los obreros en las minas, las fábricas o los campos. Cuando se situa la idea de pueblo por encima de la del individuo es muy complicado hablar de aristocracia, aunque se hable de élites. Tal vez hablamos de un socialismo elitista, lo que acercaría a estos personajes más al Sigfrido wagneriano que al superhombre de Nietzsche. Un saludo. |
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Pues yo no lo veo tanto como un artificio.Es un planteamiento bastante fundamentado, y diría que en muchos puntos tiene mucho de real.Aunque está claro que no se puede de ningún modo situar a los todos los pensadores, artistas, etc., dentro de este planteamiento. Respecto a la educación nacionalsocialista podriamos hablar mucho.Tras haber estudiado mucho este movimiento he llegado a la conclusión de que, a pesar de que un lema muy conocido del nacionalsocialismo fuese "por encima del individuo está el bien del pueblo alemán", Hitler y todo el grupo de intelectuales del partido nacionalsocialista querían crear una nueva aristocracia.Para argumentar esta idea podría escribir libros y libros. Yo he tenido la suerte de entrar en contacto con fuentes directas del nacionalsocialismo, es decir, libros, revistas y tratados escritos por ellos en su época, y por ello puedo decir que conozco sus ideas tales como fueron.No se si tú has tenido la misma suerte, y digo suerte, porque es muy difícil entrar en contacto con ellas por la censura existente.Hoy en dia la mayoría de gente, e incluso añadiría a muchísimos intelectuales, sólo han estudiado este movimieto a partir de opiniones y esquemas de otra gente, lo que supone desde luego muchos errores de interpretación y muchos enredos.En fin te digo que es difícil tener cosas claras respecto a las ideas de este movimiento y más si no se han leido las fuentes directas que dejaron escritas.Por lo tanto la respuesta no la tengo ni yo,ni los documentales de la televisón,ni libros tipo "El Holocausto Nazi"; sólo la tienen sus escritos, y yo he visto en ellos y en sus acciones una voluntad de crear una nueva aristocracia. un saludo |
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Pues no sé si serás consciente de que el planteamiento de Nolte (creo entender que defiende la hipótesis de que una Idea surge por oposición a otra, lo que me parece muy fácil de entender y difícil de aceptar) es un tanto hegeliano y, por lo tanto, no encajaría con las ideas de Nietzsche. Tb se podría discutir mucho sobre este aspecto. En cuanto a las fuentes que he consultado son las que podría disponer cualquier persona de andar por casa. De hecho, a pesar de las censuras y de los libros escritos con muy poca honestidad, ha habido contadas excepciones que han pretendido presentar, no sé si con justicia, pero al menos sí con objetividad esa época. Ahí tenemos el caso de Nolte, el del prestigioso periodista francés Raymond Cartier o el que ahora voy a citar, H. W. Koch, profesor de historia de la Universidad de York, y que tuvo que pasar su juventud en una NAPOLA. En su libro sobre las juventudes hitlerianas (de la colección de editorial SM), incluye una amplia cita de un discurso dado por Hitler el 10 de Diciembre de 1940 ante los obreros de una empresa de armamento. Del fragmento de este discurso te extraigo estas frases: "Todos sabéis que tenemos las NAPOLAs y las escuelas AH. A estos centros llevamos los hijos capacitados de las masas, hijos de trabajadores, de campesinos, cuyos padres jamás estarían en situación de costear la educación superior de sus hijos... Hemos creado así grandes oportunidades para edificar este estado desde abajo. Ese es nuestro propósito." "Sabemos muy bien que si perdemos esta lucha, ello no sólo significaría el fin de nuestra obra de construcción socialista, sino también el del pueblo alemán como un todo. El otro mundo, sin embargo, dice: "Si perdemos se derrumbará la estructura capitalista entera." " "... vemos en su lado un estado gobernado por una delgada corteza, la clase alta que manda a sus hijos automáticamente a instituciones específicas como Eton. En el nuestro [...] Dos mundos. En un caso, los hijos del pueblo; en otro, sólo los hijos de una aristocracia financiera." En fin, me parece que las ideas son bastante claras. Se trata de formar élites surgidas del pueblo y al servicio de la nación. Aquí no se le da importancia al origen sino a la valía. Otra cosa sería cómo se llevó esto a la práctica. Tampoco pudo comprobarse. Saludos |
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Disculpa, que me dejaba el parrafito más importante, donde se pone de manifiesto mi interpretación final pero en palabras del propio Hitler: "Y es maravilloso que podamos decir que nuestro objetivo radica casi en el reino de lo fantástico; que imaginemos un estado en el que cualquier puesto futuro será ocupado por los hijos más brillantes de nuestro pueblo, independientemente de su origen; un estado en el cual nada significa el nacimiento, y el logro y la capacidad lo son todo." |
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Por cierto, se me olvidaba comentarte que, en los mismos textos de Engels, se puede observar que la diferencia entre el planteamiento marxista y el wagneriano se encuentra en la esencia de su propio pensamiento: materialista el uno e idealista el otro. Fíjate cómo critica Engels la idea del amor en Feuerbach, mientras que Wagner habla de la redención por el amor: una idea antagónica a la de lucha de clases. Otro factor más para considerar muy forzado el punto de vista de Nolte. Un saludo. |
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Acerca de tu punto de vista sobre el esquema de Nolte, he de decirte que a mi también se me hace difícil asimilarlo completamente, sin embargo, no por ello, deja el sr.Nolte de hacer muchas comparaciones y separaciones , a mi modo de ver ciertas y con bastante rigor.Así que estamos más o menos de acuerdo. Perdona pero no acabo de entender lo que quieres decir con "En cuanto a las fuentes que he consultado son las que podría disponer cualquier persona de andar por casa".Del sr.Raymond Cartier solamente conozco una obra titulada "Hitler.El Asalto al Poder", la cual leí con mucha atención.No se si habrá escrito más obras referentes al tema, pero en ella sólo expone datos biográficos, históricos y psicológicos de Hitler en su subida al poder.Poco trata de ideología.Al sr.Koch no lo conozco por lo que me gustaría que me informaras acerca de él. Conozco a bastantes intelectuales que intentan tratar el tema del nacionalscoialismo con objetividad, pero sólo históricamente, es decir, hecho históricos.La ideología nacionalsocialista, sus propósitos,sus planes de futuro,etc.,es menos tratada con objetividad e incluso si existe dicha obejtividad es muy difícil saber si existe porque no se conoce mucho a su autor y menos su ideología (o si se sabe aun peor, mas desconfianza).Por esto te digo que es mejor leer fuentes directas, por ejemplo: "El mito del siglo XX","La lucha por la concepción del mundo",ambas de Rosenberg;los discursos,el "mi Lucha" y las "obras completas", de Hitler;"la orden SS" UN RECOPILATORIO DE ESCRITOS DE REVISTAS DE LAS SS; y sobretodo muy acertado para este tema el "La raza.Nueva nobleza de sangre y suelo" de Walther Darré... Respecto al tema de la aristocracia me gustaría que me aclarases, a ver si coincidimos , las diferencias que encuentras entre "élite" y "aristocracia";y que supones que entendían los nacionalsocialistas por "aristocracia" y como la juzgaban. En cuanto aclaremos estos puntos,creo que podremos discutir acerca de si querían o no formar una nueva "aristocracia",desde luego tal y como ellos la entendían. un saludo |
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De acuerdo, me he confundido al citar a autores que tratan el tema desde exclusivamente desde el punto de vista histórico, aunque no es menos cierta la frase que dice: "por sus obras les conoceréis", y que uno se lleva enormes sorpresas cuando conoce la historia a través de un autor que procura mantener una actitud objetiva. Al menos, ese fue mi caso. En cuanto a Cartier, aparte del libro señalado, tb tiene una crónica sobre la guerra y otra obra, que desconozco, sobre los juicios de Nüremberg. En cuanto a H. W. Koch, poco te puedo decir. El libro que te indicaba (La juventud hitleriana de ediciones SM) lo puedes conseguir en cualquier librería. Y si te fijas, aparece citado en algunas de las referencias de La guerra civil europea de Nolte. Por otro lado, tal vez he querido establecer una diferencia entre los conceptos élite y aristocracia, aunque creo que en un mensaje previo, para referirme al planteamiento ns empleaba los términos socialismo aristocrático. Desde luego cuando uno piensa en aristocracia esta pensando en un círculo exclusivo, extremadamente cerrado en base a reglas hereditarias y cuyo objetivo radica exclusivamente en su propio beneficio. La filosofía nazi rompe con algunos de estos fundamentos: en primer lugar la procedencia deja de tener importancia (siempre que se trate de un alemán) en beneficio de la valía personal. Y sus élites debían encontrarse al servicio de todo el colectivo. Evidentemente, la genética es un factor importante dentro de la valía de un individuo, pero no es exclusivo y su valor sólo debería ser valorado cuando se manifiesta en la práctica. Del mismo modo, el origen no debería ser un motivo excluyente cuando, en la práctica, se está demostrando una gran valía. Desde mi punto de vista y a tenor de los párrafos que te enviaba ayer, el objetivo no era crear una aristocracia tanto como elaborar una estructura jerárquica que entendiera la sociedad como un todo. Esta creo que podría ser una buena definición de sociedad total o totalitaria, lo que es, en sí, lo contrario a una sociedad aristocrática (orientada hacia un beneficio exclusivista). Pero en fin, así es como yo lo entiendo y tengo que reconocer que he oído citar la palabra totalitario infinidad de veces, pero cuando he preguntado nunca me la han sabido definir. |