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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| ¿Porqué iba nadie a querer ver a Wagner como un dios? |
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Dicen algunas religiones que dios hizo al hombre a imagen y semejanza, luego Wagner, como humano que era, estaba hecho a semejanza de dios. Además dicen que dios es omnisciente. Wagner se queda bastante lejos de serlo, pero la gente religiosa tb suele encontrarse en un brete cuando tiene que explicar la omnisciencia de su dios. Aunque, tal vez el error se encuentre ahí mismo, en pretender explicar en términos comprensibles para un hombre lo que sólo un dios sería capaz de entender. En ese caso, la imagen de dios presenta algunas imperfecciones con respecto a su original. Por otro lado, no conozco ninguna composición que me permita valorar a dios como músico. Wagner nos ha legado su música pero dios no. Incluso podría afirmarse que la música de Wagner tiene algo de divino. En ese caso, ¿habrá pretendido Wagner crear unos dioses que reflejen y manifiesten la imagen de su atormentado espíritu? En fin, dejo ahí la cuestión. |
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Saludos: Sea como sea, wagneriano, las pretensiones de Richard Wagner son desconocidas para nosotros puesto que de ese señor solo conocemos su sombra: su obra. ¿Sus intenciones? Pudieron ser muchas, mas de las que creemos y puede que hasta mucho mas desagradables de lo que nos gustaria, pero ese ya no debe ser un problema para nosotros puesto que lo mas importante es como repercute su obra en nosotros. La obra repercute independientemente de los deseos de su autor; unos pueden sentir todo un universo musical como un designio divino, otros un mensaje de los cielos, la musica de su espiritu... mientras que la intencion de autor era sencillamente señalarnos con el dedo sirviendose de mitos y leyendas para contarnos tal y como estaban las cosas en su tiempo. La interpretacion es libre. Llevar la musica de Wagner al terreno divino seria el superlativo Wagner como musico-profeta bastante deprimente. Tu argumentacion, Wagneriano Ossian es muy inteligente y me gusta tu forma de plantearlo debido a que pienso que esto puede llevar a muchas opiniones diferentes y desviarse tambien totalmente, como habras imaginado. Has abierto una buena brecha en el foro puesto que se puede plantear la creencia religiosa con una musica que mantiene constantes guiños a los valores y moral cristiana y que a la vez es mucho mas profana. Saludos de nuevo. |
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¿Cómo sr.Ossian?¿no conoce ninguna composición que le permita valorar a dios como músico? No hay mejor canto que el de la naturaleza.Si estuvieramos más cercanos a ella la podriamos oir con más claridad.Además si se fija la mayoría de las composiciones que han hecho los músicos intentan ambientarnos en ella.Es verdad que la música de Wagner ante todo intenta reflejar todos los sentimientos, deseos, tristezas, luchas, etc. de los hombres mediante su canto. ¿Y acaso es natural el canto de las aves y el nuestro no? ¿acaso ya somos máquinas y no hombres naturales?Quizás si, ya no se que pensar al ver como vamos.Sólo se que nuestro canto es en parte el mismo que Dios, y por tanto divino.Y usted lo ha dicho, la música de Wagner tiene algo de divino, o aún mejor, mucho de divino. un saludo |
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Amigo Ossian: me identifico con la corriente cristiana, prácticamente con la corriente main stream, para que me entiendas mejor. Pienso que la música es una grieta a través de la cual lo divino nos toca el alma. Sí, incluyo al maestro Wagner. ¿Dios no dejó música, pero los músicos sí, y Wagner sí? Esta tu afirmación la he transformado en pregunta. Opino que la música es una condición humana y esta condición [la dimensión ?música?, incluyendo Wagner] es una franja o un matiz de la imagen de Dios. El teólogo Karl Barth, según la anécdota para la cual no te tengo la referencia literaria sino que se encuentra sencillamente depositada en mi memoria, Barth habría dicho que él no se podría imaginar el cielo [en el cristianismo, el cielo es un seudónimo de Dios], sin que Mozart esté allí. Lo que yo amplío a Wagner y a bastantes otros más. Que siga el tema. Saludos cordiales, Bayreuth |
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Algunos pueden querer pensar que Wagner hizo su obra pq pensaba que podía triunfar como músico y así vivir a cuerpo de rey. Y no se confunda, no estoy diciendo que sea el caso de nadie. Cuando pensamos en las intenciones de Wagner deberíamos pensar en alguien desesperado hasta el punto de encontrarse en la disyuntiva de realizar su obra o morir. Su vida sólo tenía sentido si tenía sentido su obra. Sólo cuando se comprende este estado, en el que la vida no tiene sentido en si misma, se puede comprender a un creador. Saludos |
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Hombre, que la sinfonía de la naturaleza sea "la música de dios" es algo que le puedo aceptar como hipótesis, pero que no creo que le resulte fácil demostrar. Fíjese que incluso algunas concepciones de la divinidad la entienden como trascendente al mundo, es decir, que nada de lo que es mundo es dios. La pugna cristiana entre el diso inmanente y trascendente, originada por una diferencia en la traducción de una palabra, fue una d elas primeras demostraciones de intolerancia en el pasado de "occidente" que hizo correr la sangre. Cuando digo que la música de Wagner tiene algo de divino, no sólo me refiero a la posibilidad de que sea reflejo de la expresión de dios, sino a que es el mismo Wagner el que crea esa divinidad. Saludos |
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Leo sus afirmaciones pero no encuentro ninguna justificación. La música es expresión o imagen de lo divino... ¿porqué? ¿Porqué no podría ser que lo divino fuese un aspecto de la música? Hablando de referencias literarias, recuerdo un epígrafe de una obra en la que se venía a decir "nadie sabe pq los pájaros cantan". Bueno, pues parece ser que, tal vez entre otras razones, los pájaros cantan para establecer su territorio y para conseguir una hembra con la que reproducirse. Es decir, que esa música puede tener algo de divino y bastante de mundano. Lo divino sólo sería uno de los aspectos de esa música, que abarcaría una realidad más amplia. Por cierto, ¿sabe Vd. que en un reciente experimento comentado en el programa Redes de TVE2, se ha descubierto que escuchar a Mozart durante 20 minutos diarios alivia los dolores de la artritis? ¿O que los cristales de hielo reproducen formas más perfectas si mientras la congelación se les somete a las vibraciones de música clásica, o formas amorfas cuando la música es heavy metal? ¿No parece estar la música más involucrada en lo mundano de lo que en principio podríamos creer? Saludos |
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Ossian, vamos a apostar. Yo apuesto mis caudales a que somos capaces de mantener esta conversación durante por lo menos veinte intervenciones antes de emprenderla a mamporros. Está claro que Wagner creía que su obra era un compendio amalgamado de todas las demás artes con el que quería describir aspectos filosóficos sobre la existencia humana, pero a mi ni me gustan ni me lo creo, con su música y algunos de sus libretos me basta, lo demás me sobra. La música de la naturaleza, ¿y eso que es? ¿A ti te gusta el rebuzno de un burro? No, claro que no, ¿pues entonces no es música? Depende, a las burras si les gusta. Un saludo, río Guadiana. |
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Saludo tu resurrección Ossian, y ¡menuda conversación esta con la que reapareces!. Menuda para mí, porqué me planteo que podría decir un ateo como yo en ella. Estoy de acuerdo contigo en lo de que si la música de Wagner (o cualquier otro) es capaz de provocar en la mente del oyente sensaciones "divinas" no es ello prueba alguna de la existencia de un Dios. Antes al contrario pienso contigo que es dicha música la crea lo divino en nuestros pensamientos. Esto sintoniza bastante con algunos descubrimientos de la neurología. Y es que se ha comprobado como algunas formas de esquizofrenia provocan en el paciente reacciones de un misticismo exaltado. En ellos las crisis van acompañadas de la conciencia de la grandeza divina, de su presencia en el mundo. Puesto que se sabe que la esquizofrenia es una alteración eletroquímica del cerebro que lo que hace, por decirlo de alguna manera, es hiper-estimularlo, la conclusión que sacan los neurólogos es que dichas crisis de la esquizofrenia lo único que hacen es "aumentar" ciertas capacidades implícitas en la mente. De ahí que sea perfectamente posible que la buena música active también el cerebro de manera que la asociemos a lo divino. Después de todo el mundo, en su totalidad, solo se nos alcanza como representación ¿no? Y, en estas estamos cuando escuchamos el rebuzno del burro. ¿Y si a alguién, vete tú a saber a través de que extrañas circunvoluciones del encéfalo, eso le lleva a evocar a la Santísima Trinidad?, ah, entonces, ¿qué?. Saludos |
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| Quizás se esté utilizando el concepto de divino como sinónimo de sublime y esto pueda traer a confusión, ya que divino, si se refiere a Dios o a dioses, no tiene nada que ver con la estética musical. La idea romántica del artista como genio creador en contacto con la divinidad, por lo menos para mi, está superada. Y no digamos la de genio como dios. El único genio que existe es el de la botella. Un músico no es más que un profesional, y los hay buenos y malos como en todo. |
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Leches! porqué no elegiría la otra pildora. Saluuuuuudos. |
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Hola Ossian: Me gustaría replantear algunos conceptos básicos. Creo que la única civilización que habla de creación en sentido estricto, es decir, creación a partir de la nada, es la hebrea. Y he aquí que el Creador, El sin nombre, El que Es, no tiene imagen. (Pero a la hora de balbucear sobre el origen del hombre y su relación con él, esta religión habla de la formación de un cuerpo a partir de algo ya hecho, barro. Y añade a ese Creador una voz y también toda la serie tremenda de sentimientos y actitudes que más le acercan a los dioses mesopotámicos, aunque siga a diferencia de éstos ?sin imagen?. Realmente una contradicción que me interesa mucho pero que se sale del tema). Entonces la expresión ?a imagen y semejanza? quiere decir en el contexto planteado que el hombre Wagner posee la divinidad porque Dios ?el Creador, dios con mayúsculas, no el demiurgo griego- está dentro de él, de Wagner, aunque D. Ricardo no es Dios. Pero Dios es él. Dicho de otra manera, ?en cristiano? (para algunos cristianos): Sólo el ser humano es ?sacramento? de Dios. Sólo el hombre posee el poder de crear palabra y música; no hay ni palabra ni música en la Naturaleza. En ésto no estoy de acuerdo con Sokkimir. Hay instintos y sonidos como tan gráficamente describe Wilhelm y con toda la razón. Dios no está en la Naturaleza, pero sí en el hombre. La Naturaleza no es Dios y el hombre tampoco es Dios, pero lo es cuando queda libre de la naturaleza propia de cada uno, que lo hace único aunque haya millones e incluso entre los futuros clonados. (¡Ah, la trascendencia!) Por lo tanto... Wagner ya es Dios. En vida actuó como demiurgo, creando como todo verdadero artista a partir de las formas ya existentes. ¿Y ahora, fuera del tiempo? Ahora ya no se ve ?reflejado en el espejo? sino que ya ve a Dios cara a cara, a sí mismo tal como es realmente, sin espejo, sin ojos ?de barro?, sin música, esa música que ahora nos lleva casi al borde del vértigo de la intuición de lo inaprensible para nosotros, todavía... Ese todavía es lo que nos induce a limitar, a poner nombre a todo, incluso al que Es, al que no tiene nombre, ni imagen, pero que también obliga al hombre, a crear sin cesar por ese algo que se refleja en nuestro espejo como un enigma, hasta la muerte. Esa idea del espejo del cristiano Pablo contradice a los cristianos que esperan encontrar en el Cielo ?por cierto ¿se parece algo al Walhalla, o al Paraíso, o a la Ciudad perfecta ese cielo?- al Mozart de La flauta Mágica, ni siquiera al del Requiem. No me encaja ese mundo paralelo con la lectura del autor de aquello ?Al principio era el Logos...? y que Serge Lifar traducía ?Al principio era la Danza...? A ver si aguantamos sin peleas. Saludos a todos |
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Bueno, el rebuznar de un burro quedaría comprendido dentro de lo que denominamos "musica de dios", como el canto de los pájaros y otras músicas. Que a ti no te guste la música de dios no significa que no sea música. El asunto de mi mensaje ha sido suscitado por el comentario de un forero que parecía encontrarse "obligado" a aclarar que Wagner no era un dios para él. Me parece mal que la gente se vea obligada a hacer este tipo de aclaraciones, generalmente pq alguien considere inadecuado, sospechoso o excesivamente inocente mostrar un grado de admiración que sobrepasa las cotas de una "correción" un tanto atosigadora, origen de la represión implícita que característica nuestro tiempo. Y es que hoy en día no está bien visto admirar hasta la deificación lo que es grande. Por eso, si a mí me preguntan si considero a Wagner como un dios, mi respuesta será que considero a Wagner mucho más grande que a dios. |
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Claro yo hablo del genio como de alguien por encima de dios que me parece que es la postura que te faltaría por considerar. Un músico es un profesional. Un músico puede ser alguien que interprete música o alguien que la componga y existe una gran diferencia entre ambos. E incluso se me antoja que se puede ser genial en uno y otro aspecto. Salud |
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| ¿La anticonceptiva? |
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Totalmente de acuerdo en que la naturaleza no produce música, solo sonidos o ruidos que pueden ser agradables o desagradables al oído, para producir música hay que tener dos cosas: inteligencia y sentimientos y ninguna de ellas obra en poder de natura. Y que distintos músicos hayan tratado de simular sentimientos o imitar sonidos naturales en sus composiciones no demuestra nada. Ahí tenemos el trueno del preludio del 1º acto de la Walkiria: aquí es música, no se trata de imitar su sonido sido de causar el sentimiento del trueno. Y cuando Brünhilde recibe la visita de su hermana en el Ocaso, aquí si hay una fiel imitación del trueno, no hay música. El ejemplo mas claro lo tenemos en el 4º movimiento de la Pastoral, el viento y los truenos son música. Ya lo dijo el Sordo ?mas expresión de sentimientos que pintura tonal? Asín lo veo yo. |
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Después de leer tu comentario sólo se me ocurre decirte que el hecho de que nosotros sólo podamos medir el mundo a través de experiencias sensoriales no significa que el mundo consista exclusivamente en esas experiencias. Heródoto, en un esfuerzo por explicar las crecidas del Nilo, asoció este fenómeno con los desplazamientos que los vientos de las diferentes estaciones del año provocaban en el sol. Hoy diríamos ¿el viento moviendo al sol? ¡Qué locura! Galileo pensaba que asociar las mareas a la influencia de la luna era una creencia supersticiosa. Y algunos físicos de finales del XIX se burlaban del idealismo y consideraban a la materia como fundamento sobre el que explicaban el cosmos. En fin, ¿quién nos asegura que un estado físico del cerebro sea la causa de una alteración de nuestra psíque y no al revés, simplemente una de sus consecuencias o de sus manifestaciones? Por ejemplo, un drogata alcanza un estado alucinatorio a través de una sustancia material. Sí, pero ¿y la decisión de consumirla? Aparte de que la alteración de la mente no conduce necesariamente a la creación, eso sólo sería válido para determinados individuos, luego, puede que haya algo más que no sea necesariamente material o físcamente medible por el momento. Saludos |
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Vamos a ver, cuando se dice que la naturaleza no tiene poder sobre la inteligencia y los sentimentos qué se pretende decir? ¿Que sólo el hombre es capaz de poseerlos? No creo que nadie crea eso hoy en día. Los animales poseen inteligencia, una inteligencia no racional. Y en la medida que son menos racionales que el hombre son mucho más sentimentales. ¿O no conoces el caso del vaquero que pone música clásica a sus vacas para que le produzcan más leche? Eso sí, no creo que les ponga música de Wagner. Hay una leyenda de Ossian, en la que su padre Finn pregunta a los fiann cual consideran ellos que es la música más bella que existe sobre la tierra. El fragor de las armas en la batalla, dice uno. La risa de una muchacha, otro. Así van dando diferentes opiniones. Al final todos preguntan a Finn y él les contesta: el sonido de lo que acontece, esa es la música más maravillosa que podréis encontrar sobre la tierra. Incluso hay quien piensa que el mundo no es, en esencia, otra cosa que música. Incluso algún autor habló de la música de los Ainur. Saludos |
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Vaya, "Que a ti no te guste la música de dios no significa que no sea música" pues no me había planteado si me gusta o no, no tenía opinión formada al respecto. Si, y ya sé que el primer mandamiento del Imperio de la Corrección que nos oprime es: "Tendrás una opinión formada sobre todas las cosas". Por fortuna tengo en gran estima mi condición de pecador por lo que en mi lista de prioridades no figura, ni figurará por el momento, tal cuestión. Así que si a alguién le levantan el fervor místico los rebuznos de un pollino o el croar de las ranas, pues que le aproveche. Si Alfonso, la idea romántica del genio creador en contacto con la divinidad está superada, como tantas otras ideas románticas, unas para bién y otras para mal. Claro, hoy en día los músicos no son más que profesionales, precisamente por eso no aparece ningún Wagner, o Beethoven, o ... Yo creo que lo que se plantea en esta conversación no es ya si el genio musical traduce lo que le dicta la divinidad, si no que va más allá. Y es que la acción creadora del hombre supera el concepto de Dios, pues Dios no es sino una creación del hombre. ¡Ah!, y por supuesto que Wagner es más grande que Dios. |
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Señores la relación del genio con la divinidad no es una idea del romanticismo, sino mucho anterior ¿o no han oído hablar de las musas? Por cierto, el mensaje al que respondes iba dirigido a Furt. |
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Gracias por la aclaración, Ossian. Será cierto que es una idea muy anterior al romanticismo; pero, claro, "superada", ¿o no?. Ahora lo que molan son otras cosas "divinas de la muerte". Por cierto, ¿donde estará mi musa?. Saludos. |
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Estimado Kareol: Las correcciones siempre son importantes y adecuadas. Cuando hablaba de la pugna entre cristianos me refería a la cuestión de la trasubstanciación. Es decir las tesis de Arriano, que pretendía que Jesús, el dios hecho hombre, era de una sustancia semejante a la del padre, pero no igual, y la de Atanasio que planteaba que era de la misma sustancia. Parece ser que la diferencia entre las palabras del griego que significan idéntico y semejante es una única letra, y cada tendencia o secta se empeñaba en defender la autenticidad de una de las palabras, lo que ocasionó un buen número de sangrientas disputas. Evidentemente, el hecho de que el hijo no sea de la misma sustancia que el padre proviene de una visión más trascendente de dios que lo presenta alejado del hombre y su mundo. Efectivamente, la iglesia católica siempre se posicionó a favor de la tesis de Atanasio. Por otro lado, si la única civilización que habla de crear a partir de la nada es la hebrea, la cristiana se hace eco de ella, y este planteamiento puede encontrarse en el Antiguo Testamento. Yo tb noto que existe una contradicción entre plantear un dios que crea a imagen y semejanza cuando él no tiene imagen, un dios que no puede ser nombrado y que sin embargo tiene un nombre. En fin, algo que no es de este mundo, pero que quiere controlarlo. Por eso, cuando dices: "Entonces la expresión ?a imagen y semejanza? quiere decir en el contexto planteado que el hombre Wagner posee la divinidad porque Dios ?el Creador, dios con mayúsculas, no el demiurgo griego- está dentro de él, de Wagner, aunque D. Ricardo no es Dios. Pero Dios es él."; me parece que el vínculo entre la conclusión y los antecedentes se me ha perdido. "Dios no está en la naturaleza pero sí en el hombre" Deduzco que, en tu opinión, el hombre no es un fenómeno íntegramente natural. Me cuesta entender al hombre como un fenómeno extranatural. ¿Acaso no hay instintos y sonidos en el hombre? ¿No son las marchas guerreras canciones para exaltar al hombre en la lucha por su territorio? ¿No hay danzas y bailes de cortejo, en las que se puede encontrar una finalidad sexual? Exactamente lo mismo que en el caso del canto de los pájaros. En fin, en mi opinión sin los dedos de barro de Wagner nunca se hubiesen podido escribir las partituras de sus obras. Un saludo. |
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Ossian: Si alguien está por encima de Dios es que es Dios. Si nos referimos a otros dioses mitológicos, pues no sé que quiere decir?. ¿Que Wagner está por encima de personajes de ficción? Depende de lo que sea estar por encima. En cuanto al romanticismo, ¡por supuesto que es anterior al Romanticismo! Pero como creo que tu mensaje va por la cuestión de los que creen que es de buen tono o correcto decir que aman la música de Wagner pero que desprecian al personaje, pues en eso estoy totalmente de acuerdo en considerar a tales personas como algo incoherentes y más seguidores de modas que reflexivas. Wagner y su obra son para mí la misma cosa. Con sus luces y sus sombras. |
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En primer lugar, me pregunto como alguien puede despreciar a Wagner y admirar su música.Es como si alguien odiara a Dios y amase la vida del mundo entero.Diría que alguien así, y no quiero entrar en ataques personales simplemente opino, sufre un estado de desconcierto.O quizás tendría razón ese psicólogo al decir que todo en Wagner era una "comedia grotesca" y apariencia.Si no es así, que alguien aclare como puede ser que un wagneriano(o supuesto wagneriano) piense de esta manera. Respecto a la intención que tenéis algunos de convertir a Wagner en una especie de Dios, o hombre divino,o hombre metamorfoseado en Dios por su creación artística, y otras cosas que he visto por ahi,he de decir que me parece un tanto arriesgada e incluso peligrosa hasta cierto punto.El hecho de que Wagner sea un "creador" no es suficiente como para pretender igualarlo ha Dios sólo porque a este último se le conozca como tal ante todo.Wagner sólo es un genioartístico y crea arte, cosa que se ha demostrado que es muy humana,aunque hoy en día no veamos a ninguno semejante.Sí ha habido pocos artistas como él, pero son humanos, a pesar de los muchos cantos divinos que hay en sus personajes.Yo lo dejaría así en vez de seguir con apreciaciones románticas. No quiero entrar en debates religiosos, pero alguien que no vea a la naturaleza como lo más divino que ha visto el hombre,incluyendo su música, es quizás porque hoy en día se está muy lejos de ella, o porque está dentro de esa gente insensible y un poco estúpida que se cree estar muy por encima de ella.No paro de reírme cuando alguien dice que lo que produce la naturaleza es sólo ruido,¿acaso todo música no es ruido? ¿acaso todo sonido no es ruido?La naturaleza produce todo tipo de melodías bellas y también sin embargo otras melodías tremendamente pesadas. O Quizás es cuestión de gustos, porque lo que nosotros consideramos melodías bellas , otros dicen (o intentan decir) que son como el ruido de una "motosierra".De este modo a mí me puede encantar oír a animales y el ruido que provocan algunos fenómenos naturales y a tí no. En fin,espero más argumentos por vuestra parte y más aclaraciones.Y espero que me permitáis una pregunta que se va del tema.Es para Ossian.¿se han editado en español "Los poemas de Ossian" de Macpherson?Sólo la tengo en inglés.Gracias. Un saludo |
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Cielos, algo falla en mis ecuaciones. Si alguien está por encima de dios es imposible que sea igual a dios, pq entonces no estaría por encima. La cuestión es ¿qué sería más interesante, ser Wagner o ser dios? |
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| Jejeje, interesante pregunta. Yo tb los tengo en inglés. Y aún no los he leído (¡qué morro!). En fin, tb hay algunos libros donde te aparecen sinópsis de algunas de las historias, etc. Un saludo. |
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| ¡¡Mira que no saber dónde la has puesto!! |
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| Se nota que no eres Dios, ya que entonces sabrías que para Dios no hay encima ni debajo. En todo caso yo hablo de Dios y tú de dios. Son dos cosas diferentes. Por eso no te cuadran las ecuaciones. Y conste que no entro en la cuestión de si existe o no. ¡Eso cada cual! |
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Bueno, es como si yo digo que no hay nada más grande que ser un hombre valiente. Incluso hubo héroes en la antigüedad, como Diómedes, que se enfrentaron a los dioses y los vencieron en el combate. Que dios exista o no carece de importancia mientras no haga acto de presencia. Alguno dirá que lo hace a través de él mismo, de su discurso. Pero lo primero que tendrían que aclarar los que hablan de Dios es a qué están haciendo referencia, ya que no hace falta más que leer los mensajes de esta conversación para darse cuenta de que cada cual tiene su versión de dios o Dios. En fin, si ese Dios es cómo decís, es el que me está haciendo afirmar a mí que Wagner es más grande que él, por lo que no me cabe duda de que hay que reconocerle una gran modestia. |
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| Estáis discutiendo en la estratosfera y podéis acabar el la Luna. ¿Porque no bajáis a ras de suelo y me contestáis si para vosotros Wagner es el ser humano Nº 1? |
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"Si alguien está por encima de Dios es que es Dios", depende de cómo veas la cosas. Vamos, para mí, si alguien está por encima de Dios es que es ... un hombre Saludos |
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Bueno desde la estratosfera, y tal como lo veo yo, ahí va mi ecuación: El único que crea con conciencia de hacerlo es el hombre. Crea arte, música, y también crea a Dios (con mayúsculas y minúsculas) además de un montón de otras cosas maravillosas e indeseables. Es casi un acto reflejo ante la conciencia del fluir del mundo, un alambicado sistema por el que intenta detener la entropía. Después de todo entre los grandes mitos del hombre como creador están: conseguir la piedra filosofal, fabricar la máquina sinfín o alcanzar la inmortalidad; precisamente todo cuanto se opone a los principios de la termodinámica. De hecho, es un ansia por lo imposible. Esto no significa pensar que TODOS los hombres están por encima de dios/Dios. De hecho muchos están por debajo. En eso consisten las religiones. En colocar un rebaño de humanos para servir a las creaciones de otros humanos. Triste papel desde mi punto de vista, por supuesto. Saludos |
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Si alguien cree que Dios no existe, no se a que viene el decir que Wagner es más que Dios. Como se puede ser más que algo que no existe, más ¿que? Cualquier cosa es más que nada. ¿Dónde está entonces el mérito de Wagner? Así que en vista de que estamos viendo que en la estratosfera sólo hay vacío, será cuestión de volver a tierra como recomienda Furt. Yo no diría que Wagner es el humano número 1. Lo que si diría es que es muy humano y con una gran capacidad de transmitir esa humanidad en su obra. Ni Dios ni demonio. Pero toda persona medianamente sensible ha de reconocer una deuda de gratitud con una persona que vivió intensamente y que tan buenos momentos nos ha hecho pasar a los demás. Detrás de la obra de un artista, lo único que hay que buscar es al artista, y si lo encontramos es que la obra es buena. Wagner es todos y cada uno de sus personajes, los buenos y los malos, los dioses y los humanos, los hombres y las mujeres. Con su música nos dice lo que siente y con la palabra lo que sueña. Por eso si sentimos su música es que amamos al artista. Y su grandeza está precisamente en que no es un dios, que no tendría merito entonces, sino un hombre como nosotros. |
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No es que se haya dicho que dios no existe, sino que es mejor ser de un tipo determinado de ser humano. Por otra parte, pienso que siempre que pretendamos juzgar o valorar a un ser humano, por ejemplo a Wagner, deberíamos hacer una serie de consideraciones previas. Muchas veces tendemos a juzgar diciendo "yo no haría eso..." cuando lo que deberíamos decir "yo nunca he tenido la posibilidad de hacer eso y no sé lo que haría si me viera en esas circunstancias". A pesar de todas estas consideraciones, pienso que es posible valorar a las personas, pero eso sí, procurando ser rigurosos y justos con ellos. No es lo mismo que un individuo luchador y creador como Wagner hiciera ciertas cosas o manifestara algunas actitudes, a que las haga otro individuo que lo más arriesgado que se ha atrevido a hacer en esta vida es golpear las teclas de un teclado. Hay que procurar ponerse en el personaje que se juzga y aplicar grandes dosis de sinceridad. He visto a tanta gente criticar a Wagner para ser después ellos mucho peores. Y encima, de componer, ni idea. Saludos |
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Más arriba se apuntó una idea, creo que por Sokkmimir, sobre la naturaleza como creación musical divina. Creo que no se debe buscar a dios en la naturaleza, sino al hombre - creo que esto puede ser lo apuntado por Sokkmimir-. La presencia de la naturaleza es constante y abrumadora en la obra de Wagner, fundamental. La cuestión es que el hombre cada vez está más lejos de ella y cada vez más equivocado. Se dedica a buscar a Dios, y como no le encuentra, se lo acaba inventando y a la postre pretendiendo equipararse a él, comprenderle de un forma absurda, sin darse cuenta de que el propio hombre es dios, de que no hay nada más allá del hombre, de que éste y la naturaleza son una misma cosa. ¿Qué ha obtenido el hombre een su búsqueda de dios?,moral? si pero alejada de la naturaleza por completo, incluso opuesta - los despreciadores del cuerpo-. En el anillo, cada vez que ese alejamiento se produce, las consecuencias son nefastas, por ello sólo Sigfrido es libre en esta historia, él es la naturaleza, ha superado al hombre. Hoy es viernes amigos. Intentaré profundizar en la naturaleza... saludos a todas las wagnerianas. |
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¿Será el "hombre" un error del ser humano? Salute |
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A ver, Alfonso, dices: "Si alguien cree que Dios no existe, no se a que viene el decir que Wagner es más que Dios", ¿es una alusión retórica? porque por lo que he leído no veo que nadie haya afirmado eso en esta conversación. Que Dios existe no lo puede negar ni el más recalcitrante de los ateos, no lo puedo negar ni yo, otra cosa es el tipo de existencia que hay que atribuirle. ¿Acaso no existen los pensamientos?, ¿o cualquier cosa que te sea dado imaginar?, pues claro que si, como mínimo en tu imaginación. Saludos |
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Saludos Wagnerianos En primer lugar, felicitar al forero Ossian por el interesante tema propuesto. Me gustaría exponer mi punto de vista sobre él. Las opiniones hasta ahora expresadas ponen de manifiesto un hecho, a saber: que no se puede llegar a una conclusión cuando uno de los términos del debate no se define. Habría que determinar en primer lugar qué es Dios, ya que como dice Jerónimo, es evidente su existencia, al menos como idea o pensamiento. Si supiéramos qué es Dios, a partir de ahí valoraríamos si Wagner es ?mejor?, ?igual? o ?peor? que Dios. Como no lo sabemos, nos limitamos a lanzar ideas de lo más gratuitas, aunque admito que sean de lo más divertido. Como decía Borges, la teología es el género más apasionante dentro de la ficción. Y un wagneriano borgiano como yo se siente como pez en el agua debatiendo sobre teología wagneriana. Pero no me resisto a dar una opinión. Yo creo, como Feuerbach y en general como mucha gente con sentido común, que Dios es una idea creada por los hombres a partir de nuestras más altas cualidades (amor, capacidad creadora) y de nuestras limitaciones más dolorosas, que son superadas por ese Dios por medio del recurso a lo infinito (eternidad, omnisciencia, ubicuidad). Estas infinitudes de Dios son huecas, impensables; los hombres no podemos asombrarnos de que Dios sea eterno, ubicuo y omnisciente, ya que no son más que palabras sin significado. El amor abstracto y absoluto me parecerá siempre inferior al imperfecto, desinteresado y necesariamente limitado de un hombre que merezca este calificativo, sea Wagner o cualquier otro. En cuanto a la capacidad creadora, Dios, como creador del Universo es responsable de algo que existe necesariamente. Ni siquiera Dios puede existir fuera del Universo. Por el contrario el drama wagneriano aparece en el mundo de una manera arbitraria, simplemente porque el propio Wagner así lo decide y así es capaz de llevarlo a cabo. Esa capacidad de aportar al Universo la mayor creación artística posible hace a Wagner, en mi opinión, muy superior a Dios. Y sin olvidar que era un ser humano, al igual que todos nosotros. Como dicen en otra conversación varios foreros, espero que no se me tome demasiado en serio, solamente lo justo. Fdo. Wehwalt |
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Interesante tu aportación, wehwalt, no puedo más que alabarte el gusto por eso de ser "wagneriano-borgiano". De lo dicho hasta ahora se deduce que es perfectamente posible quitar a Dios de la "ecuación" planteada. Con lo cual nos queda el núcleo del problema, que, según como se mire, puede ser también difícil de resolver. Y, ¿cuál es este?: pues, ni más ni menos, que si Wagner es o no "mejor" que el resto de los hombres. Claro y aquí se choca con el dogma políticamente correcto de que todos los hombres son iguales. El cual es una falacia, por extensión, del noble principio incluido en la declaración de derechos humanos: "todos los hombres nacen libres e iguales". Aquí, muchos lo que no quieren es fijarse en el término clave: "nacen". Obviemos lo de libres, algo que nadie debiera discutir. De la igualdad de partida, se llega, tras los avatares de la vida y la obra de cada uno a una evidente "desigualdad". Es a la hora de aceptar esa desigualdad cuando se manifiestan algunas de las características -mejores y peores- de la condición humana. Entre las peores está la extendidísima tendencia a interpretar la diferencia en términos de jerarquía. En la jerarquía de los creadores, Wagner ocupa un lugar en la cúspide. Pero también habría que entender que de jerarquías puede haber una infinidad. Y lo sano es tener una cierta flexibilidad para manejarse con esto de las jerarquías, sobretodo en el momento de situarse uno mismo en ellas. Con un planteamiento rígido e inamovible se ve uno abocado a la desgracia, a la infelicidad por la via del resentimiento y la envidia. Saludos. |
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Creo que esta conversación ya ha llegado a su punto culminante.Waffenlos lo ha dicho todo. Un saludo |
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Así que quitemos a Dios de la ecuación y demos a Dios lo que es de Dios y Wagner lo suyo. ¿Es Wagner superior a los demás hombres? Permitirme cambiar también de la ecuación el término superior por gustar. Por la sencilla razón de que habría que definir superior con respecto a qué. Al final que nos queda. Que nos gusta más Wagner que los otros músicos, lo cual ya sabíamos. Estoy de acuerdo en la idea de la naturaleza en la obra de Wagner, pero la naturaleza representa la apariencia y Wagner buscaba rasgar el velo. |
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Muy bueno Wehwalt, pq de eso se trata, de debatir. ¿Te has parado a pensar que, si como dice Feuerbach, cuya demostración de la no existencia de dios era un poco floja (ahora no la recuerdo, pero si quieres la repaso y la debatimos), Dios es una idea del hombre, el hombre podría ser la idea de un organismo que lucha por la supervivencia? Por otro lado y esto también afecta al comentario de Jerónimo, el hecho de que la idea, tal vez por señalar un concepto "opuesto" al de materia, sea algo que existe, eso no implica la existencia de Dios. Ahí tienen a Schopenhauer, defendiendo un idealismo de corte tan moderno que no fue entendido en su época y negando a dios. Él criticaba la palabra "ateo" pq efectivamente esconde una surrepción: la negación de dios implica que la afirmación es que dios existe. Por lo tanto se está suponiendo por anticipado que el teísmo es lo evidente de suyo. Frente a la palabra ateo hace el una propuesta diferente que no comento, pero que pueden encontrar en la página 187 de De la Cuádruple raíz del Principio de Razón Suficiente (edición de Gredos). No afirmar a Dios, no implica necesariamente negar el hecho religioso, sino ignorar la idea absoluta del dios judeocristiano. Entonces, si esa idea religiosa no se encuentra necesariamente encadenada a un dios, ¿podría decirse que es creación de los hombres? Pero en este punto es donde surge de nuevo la pregunta anterior ¿y si los hombres no fueran otra cosa que ideas? la noción de divinidad sería algo nuestro y al mismo tiempo algo que trasciende de nosotros mismos. En fin, dejo aquí la cuestión. |
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Cuando digo que "el hombre podría ser la idea de un organismo que lucha por la supervivencia", evidentemente no me refiero a que de repente un estómago vaya a concebir la idea de tener un hombre, sino que me refiero al término idea en sentido filosófico. El hombre como conciencia de serlo, sería un "mecanismo" concebido por un organismo como medio para subsistir en la vida. Es a la idea de ese "mecanismo" producido por ese organismo, entendido éste tb como idea, a lo que me refiero. Saludos |
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Todo dios es una idea humana.Todo Dios que empequeñezca al hombre es nocivo para la vida,y todo Dios que lo engrandezca(como los dioses griegos, romanos y germanos que eran hombres ideales y modelos a seguir)es bueno.Lo que ha de quedar claro es que la idea dios es una fuerza superior. Los que créeis que Wagner podría considerarse como un dios, contestad: ¿que tipo de dios? ¿es un dios soberano que impone una moral igual que el judeocristiano? ¿es un dios pagano, portanto modelo de hombre superior? ¿o que? Lo siento pero a mi esto me da mala espina, porque todos sabemos de la filosofía y moral que se esconde tras la obra de Wagner, y sería un error considerarla un nuevo evangelio.Creo que sean cuales sean vuestras respuestas es un error comparar a Wagner con algún tipo de dios o profeta(sospecho que todos los profetas son el origen de la idea dios como soberano de la moral). un saludo |
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Hombre, pues para quienes el wagnerismo es una religión, Wagner será su dios, y para quienes sea una corriente musical y/o artística, Wagner será un ser humano, para algunos una grandísima persona, para otros una persona muy mediocre, y para otras un híbrido, aunque por supuesto esto no podemos saberlo a ciencia cierta. Me parece que son enfoques muy distintos y difícilmente rebatibles. Yo por ejemplo soy de los de la segunda opción. Un saludo. |
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Saludos Para Ossian: Bien, veo que prefieres denominar ?hecho religioso? a lo que Jerónimo y yo denominamos ?idea o pensamiento de Dios?. Es simplemente una diferencia de significante, que no de significado, en la que creo percibir la intención de rechazar de una manera más efectiva la idea de Dios, intención que me resulta de lo más simpática y que comparto totalmente. ?El hombre como idea de un organismo que lucha por la supervivencia?. Te prometo que he estado todo el día dándole vueltas a la frasecita. Realmente la idea que propone es muy bella, y si la belleza fuese el baremo para medir la verdad de los sistemas filosóficos, como en el planeta imaginario de Tlön, la aceptaría de una manera inmediata. Reflexionemos sobre ella. Yo parto de la base de que el hombre es el único ?elaborador de ideas?, una vez ?apartado Dios de la ecuación?, por consenso en el foro a propuesta de Jerónimo. Si el hombre crea la idea de Dios, ¿quién crea la idea de hombre? Pues es el propio hombre. ¿En qué momento? En el momento en que toma conciencia de sí mismo. ¿Cómo sucede esto? Por azar, siguiendo las leyes del caos: Era posible que en un universo compuesto de materia, esta misma materia creara estructuras orgánicas capaces de pensamiento abstracto, al igual que con anterioridad hubiera creado estructuras capaces de absorber energía o de sentir. Así debió ser. Era posible y fue. Y se difundió porque fue favorable para la vida en aquel momento. Interpreto que tu anterior mensaje proponía esta visión darwiniana, con la que coincido plenamente, aunque aderezada de un poético idealismo. Me refiero básicamente a que en tu exposición das a entender que el ?organismo? del que hablas actúa de una manera intelectiva, es decir, que piensa en nosotros de un modo análogo a como nosotros pensamos en Dios, lo que me parece muy imaginativo, pero de lo que discrepo. Yo prefiero ver al hombre como un conjunto inseparable de materia y espíritu. No somos una simple idea, somos la interpretación que hace el Ser que somos de nosotros mismos, y esta conciencia no se depende más del cuerpo que la contiene y anima (el ?organismo?) que de sí misma. La conciencia es necesaria para ser un hombre, pero no más que tener un padre y una madre o estar compuestos en un 70% de agua. El hecho religioso yo lo entiendo como una aspiración a alcanzar un estado superior de conciencia, superior al NORMAL, pero no al potencial humano. Esta aspiración es necesariamente inmanente, ya que es inconcebible que nuestra conciencia trascienda de sí misma cuando por su naturaleza sólo puede ser-en-sí o no-ser, en cuyo caso el hombre deja de ser hombre. Me parece absolutamente evidente que el hecho religioso sea inmanente si ha sido creado por nosotros, y en todo el proceso sólo admitimos la intervención humana. Por ahora basta de ontología, quizás continúe en otra ocasión. Para Jerónimo: Estoy plenamente de acuerdo con tu mensaje. Veo que estamos de acuerdo en que los hombres en general somos superiores a la idea de Dios. Tu visión acerca de las jerarquías es impecable; yo añadiría que el hombre es un ser clasificador por naturaleza, amante de los premios, los números 1 y las inclusiones de los fenómenos en categorías cerradas. Somos así. A mi no me parece grave, mientras no llegue a más. ¿Por qué negarnos a clasificar a Wagner? Así aprovecho para recoger el guante lanzado por el señor Furtwängler, acerca de si Wagner es el número 1 o no. Afirmo que Wagner es el más grande autor dramático. Afirmo también que entre las distintas jerarquías por las que se puede medir a un hombre esa no es la más importante; para mí lo son la sabiduría y la capacidad de amar. Por lo tanto él no es ?el mejor?. Pero es un genio, uno de los mayores creadores que jamás ha habido, quizás el mayor (¿cómo compararlo con un pintor, por ejemplo Kandinski?), y, por supuesto, es mejor que la media. Fdo. Wehwalt P.D: Enhorabuena por tu decisión, Ossian, de seguir escribiendo en el foro. Aunque no participo muy habitualmente, leo con regularidad las conversaciones, y tengo en mucha estima tus intervenciones. A ver si el ambiente se relaja y dejamos de insultarnos como vulgares políticos. |
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| Por cierto. ¿Alguien cree que Wagner es su Dios, o que es como su Dios, o conoce a alguien que lo piense? Porque sería curioso que tanto forero atacase una fe que nadie profesa. |
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Ossian, interesante esto último que dices. Me gustaría precisarlo algo más: "El hombre como conciencia de serlo, sería un "mecanismo" concebido por un organismo como medio para subsistir en la vida" Ese organismo es el de un homo sapiens, o sea, cerrando el círculo, un hombre. Es decir: en el proceso evolutivo, la selección natural ha creado al hombre que a su vez a creado la "idea" del hombre y, a partir de ahí, todas las demás. Claro que ... Metámonos en camisa de once varas. Los expertos en el asunto, el de la evolución me refiero, manejan otras opciones. Por ejemplo: dándole la vuelta a lo anterior, también pudiera ser que fuera la "idea" del hombre lo que hubiera conducido a la evolución a la creación del hombre como especie. Y, para acabar de liarlo, también es factible que "idea" y organismo fueran concomitantes y, a partir de minúsculas diferenciaciones se hubieran dado lugar el uno al otro. Alfonso, veo que vamos estando de acuerdo, al menos en parte: sobre dios/Dios poco más se puede hablar. Por lo dicho hasta ahora hay que concluir que sea lo que sea lo que dios/Dios "es" no escapa a su condición de cosa creada por el hombre; que a su vez lo es de un organismo. Dado todo esto, y perdonadme la burrada, concedamos que pesa sobre él una suerte de "principio de indeterminación". A ver donde nos lleva todo esto. Saludos |
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Estimados amigos, aunque sobretodo me refiero a los mensajes de Jerónimo y Wehwalt, cuando decís que la evolución crea al hombre y éste crea la idea de hombre, tengo la sensación de que necesitáis aferraros a algo en el plano de lo material para poder pasar después al plano de lo ideal. Tal vez me equivoco. Es lógico, ya que como seres que conocen a través de los sentidos, necesitamos palpar para después idear. Sin embargo nuestro modo de acercarnos al mundo no tiene porqué ser la forma en la que el mundo es. ¿Seríais capaces de entender un mundo en el que las ideas fuesen causa (por decirlo de algún modo) y no consecuencia de lo sensible, lo material? Y es que a veces, los conceptos más aparentemente materialistas, resultan sustentarse sobre supuestos idealistas. Ya que hablamos de evolución, me viene a la mente R. Dawkins y su teoría del gen egoísta. En el momento en que, para comprender la evolución en terminos del interés de un gen, Dawkins propone la "inmortalidad" de los genes y añade que no se está refiriendo a los genes en particular que habitan en nuestras células, sino a la estructura que caracteriza al gen y se repite a través de generaciones de genes, Dawkins nos está tratando al gen como una idea, en el sentido más absolutamente platónico que este término pueda tener. Por supuesto, no pretendo negar el mundo material. Únicamente me planteo si el mundo, en su auténtica esencia, no es sino ideal, aunque se manifieste a nuestro entendimiento de forma sensible. Visto de esta manera, Wagner sería un torbellino revolucionando las brisas apacibles de la mayoria de los hombres, y conduciéndolos hacia las más furiosas tempestades. Perdónenme la vulgaridad, pero se suele escuchar que tiran más dos tetas que cien carretas. No lo niego, pero cuando he tratado de indagar en las caballerías que impulsan las cargas humanas he encontrado en el tiro a la Ambición, el Odio, el Deseo, el Amor... ¿Cuál es la materialidad de todos ellos? Saludos |
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| La cuestión no es que sea Dios, sino que sea mucho más siendo Wagner. Y soy yo quien defiende esa postura. |
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Ossian, preguntas: "¿Seríais capaces de entender un mundo en el que las ideas fuesen causa (por decirlo de algún modo) y no consecuencia de lo sensible, lo material?" Bueno sería capaz de imaginar eso y otras muchas cosas. Es más, incluso varias de ellas al mismo tiempo. Si leíste mi anterior mensaje verás que precisamente, para ampliar la conversación, proponía algunas de esas otras opciones. ¿Que, si no, significa?: "también pudiera ser que fuera la "idea" del hombre lo que hubiera conducido a la evolución a la creación del hombre como especie". Ahora bién si lo que se trata de definir posturas os diré que considero al hombre como el conjunto de "mente" y "organismo", indistinguibles. En el hombre, no hay "ideas" sin cuerpo físico ni el cuerpo físico puede ser considerado "hombre" sin considerar la mente. O sea que ni materialismo ni idealismo por separado tienen sentido. La presunción de que fueran cosas separables. Elevar la "sublime" razón por encima del "sucio" cuerpo fue precisamente el error de Descartes. Saludos |
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En mi molesta opinión, el error consiste en considerar "algo" a la razón cuando en realidad no es "nada". Cuando uno intuye una idea y formula una hipótesis, la dialéctica le puede servir de herramienta para contrastar su idea con otras o comprobar como responde ante diferentes planteamientos. Pero la idea no es producto de la razón sino de la intuición. La razón sólo es un filtro para comprobar lo acertado de esa idea. Por otro lado, no era mi intención hacer un planteamiento disyuntivo ideas frente a materia. Más bien planteaba la posibilidad de que lo que denominamos materia no sea sino nuestra forma de concebir, de palpar un mundo en esencia ideal. |
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Tampoco es eso, Ossian, tus opiniones nunca son molestas ;-). Esto de que: ?cuando uno intuye una idea y formula una hipótesis, la dialéctica le puede servir de herramienta para contrastar su idea con otras o comprobar como responde ante diferentes planteamientos. Pero la idea no es producto de la razón sino de la intuición? tiene algo de trampa. Las ideas no se intuyen sino que se conciben. Ahora parece que la disyuntiva la situas entre razón e intuición. Yo creo que no puede haber disyuntiva en lo que forma parte de un todo: el pensamiento, mal que les pese a algunos. El error de Descartes, según A.R. Damasio, parte de una distinción dualista entre la mente y el cuerpo ?no pensante?. La cosa es que el pensar surge del existir: primero existimos y después pensamos, y sólo pensamos en la medida en que existimos. La visión dualista ha evolucionado, desde Descartes, y aún se mantiene, p.e.: en los científicos que ven la mente como un programa informático. En cuanto a la materia, ¿qué es, sino energía? El hecho que sea un producto de la mente para interpretar el mundo, para palparlo como tu dices, no implica que el mundo sea ?ideal?. Saludos |
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Jejeje, pero eso que apuntas es el error de Descartes. Yo te apunto un error bastante común entre la gente: pensar en la razón como "generadora" cuando simplemente es analizadora. Este error afecta a Descartes y a muchos otros. Por otro lado otro problema es entender qué son las ideas o lo ideal. Lo ideal no es pq lo pensemos, sino que podemos acercarnos a él a través del pensamiento. Y para terminar ¿qué es la energía y qué es lo que denominamos "vacío"? Tal vez el vacío sea algo que no somos capaces de "palpar", pero es que el "palpamiento" es una vía bastante limitada para el conocimiento. |