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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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| Estoy leyendo el libro titulado "Nietzsche contra Wagner" de ed. Siruela. Me gustaría comenzar un debate sobre el tema. ¿Qué opinais? Tanto le gustaba a Nietzsche la opera Carmen de Bizet.....evidentemente no. |
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Introducción y textos de Nietzsche. La traducción es "innovadora", o sea, sin respetar la puntuación ni la terminología tan carcterística de los escritos nietzscheanos. Lo mejor, las notas. Yo tengo -- una versión "ortodoxa" del Prof. Dr. Manuel Barrios Casares. Compara su intruducción con la de B. Lolo, importante musicóloga, pero W. y N. no son lo suyo. De "El caso Wagner" hay una buena traducción, no puedo decir lo mismo de las notas, publicada en la "Revista de filosofía Alea nº2" de la Universidad de Barcelona. El texto de Wagner. Pues nada, a pesar de haberles demostrado que el texto que querían volver a traducir no existe, nos lo han colado tal y como lo ensambló Blasco Ibáñez. De nuevo, adulterar a Wagner es lo innovador... Saludos. |
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Cuando decía: "Yo tengo una versión "ortodoxa" del Prof. Dr. Manuel Barrios Casares. Compara su intruducción con la de B. Lolo, importante musicóloga, pero W. y N. no son lo suyo." Me refería a: Nietzsche contra Wagner. Documentos de un psicólogo. Traducción, presentación y notas de Manuel Barrios Casares. ER. Revista de Filosofía, nº14. 1992 http://www.archivowagner.net/1992ncw.html Saludos |
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Hola a todos: También sería interesante discutir acerca de los motivos y del acierto (o desacierto) de la crítica nietzschena a la música de Wagner. ¿Estos escritos polémicos constituyen la mera "vendetta" personal de un Nietzsche herido por una indiscreción de Wagner sobre su sexualidad? ¿O son una explosión de celos y envidia (por el amor de Cósima y por la popularidad de Wagner)? ¿O independientemente de los motivos "mezquinos", el pensamiento del filósofo estaba fatalmente condenado a colisionar con esa música? ¿Son sus críticas meros "golpes de efecto", como alguno ha señalado ya, o hay en ellas algo (o mucho) de verdad? Por otra parte, en la discusión sobre montajes contemporáneos atribuí la traducción del texto "La Música" al sr. Arántegui (traductor de "El Caso Wagner" y "Nietzsche contra Wagner" en el volumen de Siruela). Como apunta el señor Francisco Javier, la traducción de ese texto es de Vicente Blasco Ibañez. Me permito hacer aquí la corrección de mi errata, porque me parece que aquella otra discusión quedó muy bien cerrada con la defensa de Sachs de los maestros. Atentamente, H.v.B. |
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Su intención declarada al escribir las dos obras, era exponer claramente cúal era su postura sobre Wagner. Hay que tener en cuenta que a Nietzsche en ese momento todavía se le consideraba un wagneriano incondicional, excepto por los que le conocían personalmente y los pocos que habían leído los libros posteriores a su cese en Basilea. Los escribió porque se estaba haciendo una nueva edición de su obra y pensó que era el momento adecuado, o sencillamente porque se le empezaba a ir la cabeza. Unos meses después tuvo el derrumbe psicológico del que ya no salió. ¿Ajuste de cuentas?. Yo creo que no, por lo menos conscientemente. ¿Cómo saber sus verdaderas motivaciones?. Hay, para mí, dos hechos claros: Nietzsche tuvo a Wagner como una proyección de la figura paterna; y estaba enamorado de Cosima. En una de las "cartas de la locura" dirigida a Cosima decía que ella era su Ariadna. Más claro... Los juicios que vierte en las dos obras me parecen tan legítimos como los de cualquier persona, se compartan o no. Una curiosidad:Hace tiempo ví en la sección de Música de una de las tiendas de Barcelona que garantizan el precio mínimo "El Caso Wagner", no éste de Siruela. Al ojearlo ví que se trataba de un libro de psicología sobre un tal Dr.Wagner, un psicólogo que se había vuelto loco. Sin comentarios. Un saludo. |
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Carta del 27 de diciembre de 1888 de Nietzsche a Carl Fuchs: "No te tienes que tomar en serio lo que digo de Bizet, tan cierto como te lo digo, Bizet apenas me interesa. Pero como antítesis irónica contra Wagner, produce un gran efecto." |
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Nietzsche siguió amando a Wagner después de su ruptura, a pesar de la famosa "indiscreción"; a pesar del cambio en su derrotero filosófico que lo llevó a abandonar Schopenhauer y convertirse al optimismo con su doctrina del superhombre; a pesar de la decepción que le provocó Bayreuth 1876... En su busqueda aristocrática, Nietzsche vió en Wagner al gran hombre de su tiempo y las veladas pasadas junto a él en Triebschen (23 reuniones) - cerca del lago de Lucerna, Suiza, entre 1869 y 1872- resultaron ser el período de mayor felicidad de su vida. Nunca se pudo reponer del dolor que le causó el fin de su amistad, tampoco escapar al influjo poderoso de su música. Aún habiendo vociferado contra Parsifal, la audición del Preludio lo hizo delirar preguntándose si Wagner había compuesto algo mejor. Para terminar una joyita que ilustra bien lo sucedido entre ambos genios, como asimismo, la sensibilidad peculiar del agorero del superhombre, del predicador del más allá del bien y del mal contra la compasión cristiana: "Amistad de estrellas. Eramos amigos y nos hemos vuelto ajenos el uno del otro. Pero así son las cosas y no queremos ni callarlo ni ocultarlo, como si debiera avergonzarnos. Somos dos naves que navegan cada una con su objetivo y su rumbo ya trazado;... pero la fuerza omnipotente de nuestra tarea nos ha separado, nos ha llevado a mares diferentes, bajo otros rayos de sol, y quizás no volvamos a vernos nunca más...Probablemente existe una enorme curva invisible, una ruta estelar en donde se inscriben nuestras sendas y objetivos distintos, como si fueran pequeñas etapas, -¡elevémonos hacia este pensamiento! Pero demasiado breve es nuestra vida y demasiado endeble la mirada para que podamos ser algo más que amigos en el sentido de esta altiva posibilidad. Y así queremos creer en nuestra amistad de estrellas, aunque debamos ser enemigos en la Tierra." Saludos Ricardo |
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Hola. Soy nuevo aquí. Ni siquiera se puede decir que sea wagneriano. En todo caso, conozco algo mejor a Nietzsche que a Wagner (y tampoco demasiado, a decir verdad). De hecho, he llegado a Wagner a través de Nietzsche. Estoy interesado precisamente en la relación entre ambos, como elemento fundamental en la conformación del pensamiento del filósofo. Soy estudiante de la universidad autónoma de madrid, y participo en la organización de un seminario que versa sobre la crisis de la cultura europea en la época de Nietzsche. Este año me gustaría presentar unas lecturas sobre la relación entre Wagner y Nietzsche, muy probablemente centradas en el primer festival de Bayreuth de 1876. En realidad me encontré con esta página web y su foro buscando información para esto, ya que soy un completo ignorante con respecto a Wagner. Y me alegré cuando vi una discusión precisamente sobre este tema. Así que me dirijo a vosotros sobre todo para pediros ayuda. Necesito cierta información sobre Wagner y el festival de Bayreuth, que ni siquiera ser a dónde acudir para encontrar. En particular, me interesan textos de la época. Me gustaría saber qué ideas tenía Wagner sobre el festival, en qué obras suyas se refleja, dónde conseguirlas... (he encontrado fragmentos en una página web: http://www.archivowagner.net). Me gustaría además saber de algún libro que hable sobre la historia de ese primer festival, donde se recojan testimonios de contemporáneos, etc. Quizá pueda también participar en la discusión, ya que me encuentro preparando el tema. En cuanto a si a Nietzsche le gustaba o no Bizet, o si lo que decía de Wagner era en serio o fruto de su locura, sus caprichos, sus rencores... me gustaría argumentar que en realidad las preguntas no están bien planteadas. Sabemos por la carta que cita Radvis, que a Nietzsche le interesaba Bizet más como "motivo" que como músico. En realidad con Wagner le pasó lo mismo, tanto en su época de fascinación por él como en su posterior rechazo. Sobre las Consideraciones Intempestivas, en las que habló con admiración de sus dos ídolos de juventud, posteriormente criticados (Schopenhauer y Wagner), él aseguró que en realidad no hablaba tanto de ellos como de sí mismo: le interesaban como motivos de su pensamiento. Más que de ellos, Nietzsche hablaba del mito que de ellos se había ido creando. Creo que el posterior desprecio de Wagner responde a una operación paralela: Nietzsche ataca a Wagner no por el propio Wagner o su música en sí, sino a lo que él había acabado concluyendo que el compositor "representaba" (independientemente de si con ello hacía justicia o no a Wagner, su música y su pensamiento). Igual que anteriormente lo había idealizado, ahora lo caricaturizaba, convirtiéndolo en representante de la decadencia, de la modernidad, de la Alemania despreciada por Nietzsche. Algo parecido (aunque mucho más cruel) había ocurrido con la Primera Consideración Intempestiva y el escritor David Strauss, que no interesaba a Nietzsche lo más mínimo sino como representante de los "cultifilisteos" alemanes. Al pobre de Strauss le cayó. Lo que nos debe preocupar no es si Nietzsche es o no sincero, o justo, sino lo que Nietzsche construye utilizando para ello (aún de modo deshonesto, o injusto) sus símbolos culturales. Lo que nos (me) interesa no es lo que N. piensa sobre W., sino lo que N. piensa que W. representa: su idea de la modernidad, de la historia, del romanticismo, de la función del arte, etc. Al igual que hace el propio N. cuando habla de su obra, "despersonalizar" la cuestión. Lo que está en juego es algo más que opiniones estéticas personales: sobre todo teniendo en cuenta que en N. (como en W.) la estética es mucho más que "mera" estética: es un elemento fundamental de su interpretación de toda la cultura. No sé si "en realidad" N. guardaba rencor contra W. por motivos tan inconfesables como el amor que sentía hacia Cósima; es muy probable. Pero eso no es lo que importa. N. era capaz de convertir su rencor en cultura. A W. le tocaba ahora: y como con Strauss, lo que importa no es lo que N. le hace A W., sino lo que hace CONTRA él. En este sentido, me permito recomendaros (si no las conocéis) las páginas que Safranski (uno de los críticos de N. más perspicaces y sugerentes) le dedica al affaire N.-W., tanto a su época de "amistad" como a la de "desprecio", y sobre todo al pensamiento de W. y su encarnación en el festival de Bayreuth de 1876: Rüdiger Safranski, "Nietzsche. Biografía de su pensamiento". Barcelona: Tusquets, 2002. Las tenéis seleccionadas en formato digital en: http://www.nietzscheana.com.ar/safranski_wagner.htm Quizá interesase más comenzar la cuestión N.-W. en las primeras obras del filósofo, las más radicalmente "wagnerianas": especialmente el primer libro importante de N. ("El nacimiento de la tragedia"), y la IV Intempestiva: "Richard Wagner en Bayreuth". (Es posible que sean tan "injustas" con Wagner como las últimas, aunque sean elogiosas). "El nacimiento..." es fácil de conseguir en la traducción ya clásica de Andrés Sánchez Pascual en la colección de bolsillo de Alianza. La IV intempestiva sólo la conozco por la versión online de: http://www.archivowagner.net/1970web.html Muchas gracias y un saludo. Javier |
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Pues en primer lugar: ¡Bienvenido! Como decía radvis el alejamiento no sólo fue a nivel de amistad personal sino filosófico. A mí es éste el que más me interesa. Una de las razones que unieron al joven Nietzsche con Wagner fue la filosofía de Schopenhauer. Pero el viaje filosófico de Nietzche le llevó a una metafísica totalmente opuesta a la de Schopenhauer(y Kant). Algo de lo que acusa a Wagner en sus libros maduros, es haberse quedado anclado filosóficamente en Schopenhauer, no haber evolucionado. Creo recordar que son varios los pasajes en los que la crítica la hace a los dos conjuntamente. Cuando critica sólo a Wagner lo hace desde el punto de vista musical, o, como intermediario, considerándole representante de una cierta manera de ’ser alemán’,y depositario de una ’genuina tradición germánica’ que a Nietzsche no gustaba. Pero sucede que las tres críticas quedan enlazadas porque el pensamiento de Nietzsche es un sistema completo. Un saludo. (también confiesa que le gustó mucho La Gran Vía además de Bizet) |
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Hola a todos!!! Procuro de vez en cuando, cuando mis ocupaciones así me lo permiten, echar una ojeada por encima a los mensajes del foro, y si no puedo ser muy exhaustivo en la respuesta a algunos de ellos como así me gustaría que fuese, voy a decir algunas pocas palabras respecto a este tema si me lo permitís. Ya dije algo al respecto cuando este foro comenzaba su andadura hace ya algunos años. No puedo pensar que Nietzsche realizara su crítica desde el despecho o el resentimiento. Un pensador si es serio, y pienso que Nietzsche lo era, debe siempre mantenerse lo más alejado posible de las motivaciones psicológicas y emocionales estrictamente personales a la hora de realizar sus ideas y críticas. Hay que enfocar este asunto con mayor seriedad y centrarse en las motivaciones estrictamente teóricas que movían a Nietzsche contra Wagner. Hay que centrar el asunto en la asunción de forma más explícita, por parte de Wagner, en su Parsifal, de la temática cristiana con los conceptos bastante antinitzscheanos de redención, piedad, etc, Hasta el punto de que Wagner y Nietzsche se hacen bastante contradictorios, por ello jamás entendí a aquellos que se dicen wagnerianos (como idelogía) y nitzscheanos al mismo tiempo. Wagner era un artista genial, y sus obras teóricas más importantes van dirigidas hacia este campo del Arte. Su formación filosófica era bastante mediocre, ni siquiera entendió "la Fenomenología del espíritu" de Hegel. A parte de determinadas influencias como la de Feuerbach al principio, Shopenhauer después y otras influencias intelectuales de la época, no poseía una formación filosófica profunda y toda la asimilación que hacía de ideas tenían como única finalidad la creación y de sugenial obra artística. Si Nietzsche cayó en motivaciones tan rastreras como causa de sus críticas para mí habrá perdido todo respeto como pensador. Lamento no poder ser más exhaustivo en mi análisis de tan interesante asunto. Baste con estas pocas líneas por ahora. Un cordial saludo................ Javier S P de Málaga |
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Comparto todo lo que dices en tu mensaje plenamente vogelfrei, lo que no me parece una observación afortunada es aquella con la que concluyes tu email diciendo que el pensamiento de Nietzsche es un sistema completo. No se estrictamente en que sentido lo dices, pero en cualquier caso se me antoja un error técnico si hablamos con rigor filosófico. No hay nada más asistemático que la Filosofía de Nietzsche, por otro lado lógico por ser "coherente" con los puntos esenciales de su propio pensamiento. Por ello su manera de hacer filosofía es antisistema, utilizando no un discurso lógico, ni una serie de deducciones racionales, su manera de hacer filosofía es la del martillo, el aforismo, la metáfora. Todo lo opuesto a la tradición filosófica, Platón-Aristóteles- Racionalismo_Idealismo alemán, que culmina en la última gran Filosofía sistemática de Hegel. saludos.. Javier S P de Málaga |
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Cuando digo que es un sistema filosófico completo lo equiparo, por ejemplo, al kantiano. Hay metafísica, epistemología, lógica, estética, etc. Una visión del mundo y un pensar con una coherencia interna propia. Lo que no hizo Nietzsche fue exponerlo de una forma sistemática en una "obra capital" como las Críticas o el Mundo como voluntad... , y el caso es que era su objeto prioritario el hacerlo durante el último año(quizá dos) de lucidez. Pero todo su intento se quedó en el Anticristo, una gran obra pero de ninguna manera la expresión sistemática de su filosofía. ¿Por qué?. A parte de se le estuviera empezando a ir la cabeza, o tal vez por eso, porque perdió el tiempo escribiendo dos libelos sobre Wagner que no aportaban nada a su obra filosófica, sólo publicitar su postura en el mundo wagneriano; y nos quedamos sin su tan prometida Voluntad de poder, Transvaloración de los valores o como quiera que la fuera a titular. Claro está, que ésto ha hecho que los profesionales de la filosofía se saquen un dinerillo extra escribiendo ensayos y más ensayos sobre su filosofía. Un saludo. |
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¡Hola a todos! Me gustaría hacer una pregunta a vogelfrei, abierta a todo el que desee contestarla. ¿No os parece que la semilla del pensamiento de Nietzsche ya se puede encontrar en la metafísica del amor schopenhaueriana, donde, hasta el propio Schopenhauer necesita explicitar cómo su concepción del amor enlaza perfectamente con el resto de su metafísica? Saludos. Javier |
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La trayectoria del pensamiento de Nietzsche empieza con Schopenhauer, hace acopio de todo lo que se cruza en su camino que le puede ser útil y acaba en un pensar propio y original. Pero todo ésto excedería el marco de este foro que está dedicado a Wagner, no lo olvidemos o nos llamaran la atención. Un saludo. |