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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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Tengo en mis manos un artículo de Wieland Wagner, con título "¿Wagner, monumento protegido? y una introducción de Angel Mayo: Recuerdo de Wieland Wagner (1917-1966, correspondiente a Scherzo num. 60 de diciembre de 1991, en el cual- muy resumido- nos dice lo siguiente, que creo muy interesante, como todo lo que había hecho y dicho en vida el nieto de Wagner. La discusión sobre las posibilidades y límites de una escenificación de Wagner moderna ha sido mantenida, desde la reapertura de los Festivales de Bayreuth de 1951, con un encono que es característico de la problemática, no solucionada, de la obra de Wagner en nuestra época... ...El Bayreuth postwagneriano y sobre todo Hans Pfitzner ha declarado campos sacrosantos las prescripciones escénicas de Wagner...así es una mordaza para directores de orquesta y directores de escena... ...Las indicaciones de Wagner son descripciones adicionales de sus visiones escénicas para quienes no conocen la partitura, siempre claro está, que se tenga el valor de considerar las partituras como lo entendía Wagner... Incluso las notas y las palabras, en cuanto fuerzas al servicio de la mímica, no tienen para Wagner una función absoluta. Sus prescripciones deben satisfacer también un objetivo: deben ayudar al intérprete a descifrar los signos de la partitura y aclararle al lector del texto como ha imaginado el dramaturgo la representación en su totalidad. Las teorías de Wagner y Pfitzner sobre la obra de arte dramática son diametralmente opuestas... ...Para el teatro vivo no hay otro estilo teatral, sino el estilo de la época en curso. Constituye un atentado ilícito contra Wagner el identificar a la ligera su obra mítica con la mediocridad de la pintura de sus contemporáneos. ¿Qué tiene que ver esta obra con un estilo que hizo suya la idea de popularizar las conquistas del Clasicismo y del Romanticismo, adaptádolas al gusto de la burguesía enriquecida... ...La cuestión que los viejos wagnerianos plantean sobre como Wagner se habría manifestado frente a una escenificación moderna, "si viviera en la actualidad", es tan disparatada como preguntarse qué habría dicho Beethoven sobre la interpretación de su Novena Sinfonía por Toscanini... ...Sólo la afirmación espiritual de una obra, no su forma de ser representada condicionada por los tiempos, tiene significado para las generaiones futuras... ...Uno de los malentendidos fatales fue que la teoría de la obra de arte total se filtrara un dogma estilístico para el teatro. El propio Wagner ha hablado después de la "infortunada obra de arte total"... ...Las ideas de la obra wagneriana son válidas fuera del tiempo porque son eternamente humanas... ...Las prescripciones de W.en materia de decorados y dirección escénica son válidas exclusivamente para el teatro del siglo XIX. Un saludo Víctor Córcoles |
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Personalmente, cuando yo arremeto contra la manera en que determinados regidores "modernos" nos presentan a Wagner, no lo hago porque nos escamoteen los cascos con alitas y otros detalles estéticos por el estilo. Ya hace tiempo dije en este foro (o en el que le precedió) que, aunque sonase a herejía, preferiría escuchar una buena orquesta y a las voces del Nuevo Bayreuth delante de un telón oscuro que las cosas que uno puede presenciar hoy día en los teatros de medio mundo (quiero pensar que en el otro medio, en la cara oculta de la Tierra, las cosas aún son como deberían ser). Y, un tanto exageradamente, esa fue la "solución Wieland". En alguna de sus propuestas había pocos elementos escénicos, si acaso sugeridos, y una sabia utilización de la luz. Sobre este fondo se pone un conjunto excepcional de cantantes-actores y se tiene un Wagner de primera. Y si la dirección de actores es consecuente con la obra, un Wagner respetuoso con el original, aunque sea de secano y no haya cascos. Pero, ¿qué tienen que ver con Wagner y su obra: - omnipresentes persianas venecianas - guardapolvos de Zebulon Macahan - rayitos rojos de TBO - fracs y pajaritas mezclados con tejanos - el taca-taca hexagonal de Amfortas (producción vista en el Real) - ondinas/putones de c/Ballesta (TODAS las producciones recientes) - el bocata envuelto en papel de aluminio de Hagen (Götter de Bilbao) - el perro que le olisquea los cojones a Hagen (de nuevo Götter de Bilbao)? Puedo seguir, y mencionar detalles de producciones de obras no de Wagner: - tíos cagando en "Un ballo in masquera" (visto en Barcelona) - Duque de Mantua subiéndose la bragueta después de una mamada (¿o es que la señora arrodillada delante del Duque buscaba la lentilla?) o meando contra una pared en un reciente "Rigoletto" en Málaga (la producción es del Villamarta de Jerez) Repito, ¿qué tiene esto que ver con las obras, su mensaje, su sentido o lo que se quiera? Y, además de ciertos efectos que sólo buscan la provocación, excitando a los aduladores y esnobs de oficio, que denominan erróneamente "transgresión" a lo que es mera agresión, la tiranía de estos contrabandistas de la escena llega hasta el punto de exigir a los cantantas-actores posturas inverosímiles mientras tienen que lidiar con su parte. Así, si al delincuente de turno "se le pone", la soprano deberá emitir su Do5 prescrito mientras hace el Cristo en las anillas (que no son simples anillas, sino símbolo de la fertilidad). ¡Toma ya inmolación de Brunilda! Repito, ¿qué tiene esto que ver con la ópera o el drama musical? Por último, insisto, si alguien está interesado en montar un musical sobre Vietnam, el 11-S, la caída del imperio romano, la guerra civil española...que ponga letra y música, y firme debajo, pero no jodan con Wagner, Verdi... Un saludo, Alberich |
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?...El Bayreuth postwagneriano y sobre todo Hans Pfitzner ha declarado campos sacrosantos las prescripciones escénicas de Wagner...así es una mordaza para directores de orquesta y directores de escena...? - Y acaso es malo que el director de escena esté ?amordazado?. El único que tiene licencia con una obra es el autor, el director de escena es alguien que debe poner su saber al servicio del autor, que es, además, lo que el público quiere ver, la obra del autor, no la del director de escena. ?...Las indicaciones de Wagner son descripciones adicionales de sus visiones escénicas para quienes no conocen la partitura, siempre claro está, que se tenga el valor de considerar las partituras como lo entendía Wagner...? - He ahí el problema hay un buen número de ejemplos que demuestran que los directores de escena no solo no conocen la partitura, sino que muchas veces desconocen el argumento. ?Constituye un atentado ilícito contra Wagner el identificar a la ligera su obra mítica con la mediocridad de la pintura de sus contemporáneos.? - Bonita mentira. Los personajes creados por Wagner pertenecen al siglo en que fueron creados, y aunque reflejen ideas ?eternas?, pertenecen más al siglo XIX que a cualquier otro siglo. ?...Sólo la afirmación espiritual de una obra, no su forma de ser representada condicionada por los tiempos, tiene significado para las generaciones futuras...? - Eso es, probablemente, la mentira más grande que este señor haya dicho. Para Wagner la acción, expresada en el tiempo y el espacio, quiere hacerse inteligible a través del sentimiento. Siendo determinante la acción para el sentimiento ¿cómo es posible mutilar la acción sin que esto afecte la afirmación espiritual de la obra? ?...Las ideas de la obra wagneriana son válidas fuera del tiempo porque son eternamente humanas...? - Lo mismo ocurre con esos personajes míticos que visten cascos con alitas. Son eternamente humanos, con toda su parafernalia de profundo significado mitológico. Y si no, puedes ir al cine y ver el Señor de los Anillos. ?...Las prescripciones de W.en materia de decorados y dirección escénica son válidas exclusivamente para el teatro del siglo XIX.? - ¿Y qué pasa cuando esas prescripciones decimonónicas resultan más satisfactorias que las que se representan en la actualidad? ¿Si algo te gusta, tienes que evitarlo por pertenecer a otro siglo? Desde luego da la sensación de que Wieland pretendía, a toda costa, atemporizar la obra de Wagner, en base a unas ideas que pertenecen por completo al modo de pensar de una época. A mí nunca me gustó su modo de escenificar a Wagner. Si Wotan aparece en escena sin su casco alado no se puede decir que los que se representa sea el Anillo. Salute. Javier |
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Hola Javier, discrepo contigo. "Desde luego da la sensación de que Wieland pretendía, a toda costa, atemporizar la obra de Wagner, en base a unas ideas que pertenecen por completo al modo de pensar de una época." Sí, está claro que Wieland está plenamente convencido de que el valor de Wagner es atemporal, pero eso no es patrimonio de la manera de pensar de su época (la de Wieland). Toda obra de arte que ha trascendido lo ha hecho precisamente por su valor atemporal, porque a los hombres del presente nos sigue diciendo cosas, aunque pertenezca al pasado su concepción. Por eso no creo que funcionen experimentos tipo Chéreau (aunque no conozco su puesta en escena), porque temporalizan y particularizan destruyendo el significado eterno del mito. Desde luego si una temporalización funciona es la de los cascos con alas, y aún así, me parece algo vulgar. Yo creo que la idea de Wieland, que comparto, está en que no importan tanto los detalles tipo casco con alas como el sentido global (ahí sí que es importante la fidelidad a Wagner). Es salvando las distancias, como cuando se toca a Beethoven al piano. Hoy se han perdido totalmente las convenciones interpretativas de su época y se toca de una manera distinta, pero sigue siendo Beethoven, porque el sentido global está ahí. Yo de las escenografías de Wieland sólo conozco fotos, pero en general me gustan mucho. Saludos. |
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No es esa la idea que yo quería transmitir, y creo que has centrado tu mensaje en el problema que yo considero más importante. Una cosa es la idea de la atemporalidad de una obra, que no es exclusiva de una época. Otra idea independiente de la anterior es pensar que los detalles restan temporalidad a una obra. Y la tercera idea, es negar importancia a esos detalles, idea que, en mi opinión, se encuentra plenamente vinculada a la que plantea que la historia que se cuenta en la obra es más importante que el mensaje que se transmite. En mi opinión, es propio del pensamiento de ciertas épocas el pensar que determinados detalles formales de una obra fuerzan al espectador a ubicarla temporalmente. Me parece un poco inocente pensar que un determinado "disfraz" vaya a suponer un obstáculo que impida captar, no sólo la atemporalidad, sino la universalidad de los profundos problemas del espíritu en torno a los que giran los argumentos de los trágicos. ¿No se escriben, precisamente, para que el espectador acceda a los valores eternos que constantemente agitan el devenir? Si la obra ha sido creada para la eternidad, es absurdo pensar que algunos de sus detalles vayan a obstaculizar este fin. Por otro lado, y teniendo en cuenta, no las teorías de Wagner sobre la representación, sino sobre el entendimiento intuitivo de la obra, a través del sentimiento, ¿cómo garantizar que la obra sigue transmitiendo inconscientemente aquello para lo que fue creada, cuando ha sido conscientemente manipulada? Y lo de manipulación consciente no implica manipulación adecuada. En fin, para eso estamos, para intercambiar nuestros pareceres contrapuestos. Saludos. Javier Pd.- Por cierto, como dijo un amigo, si el nieto de Wagner dice que no hay que hacer caso a su abuelo, ¿pq habría que hacérselo a él? :) |
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| Por cierto, lo que quería decir era "Otra idea independiente de la anterior es pensar que los detalles restan ATEMPORALIDAD a una obra." Con la que evidentemente no estoy de acuerdo. El mito vive precisamente a través de unos símbolos que son eternos. Sin símbolos no hay mito. |
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Yo creo sin embargo que el artista crea y se dirige a un público concreto, el de su época y no para un hipotético público atemporal futuro. Wagner no escribió para nosotros sino para el mundo en que vivía, y con el que quería entrar en contacto. Velázquez no pintó para nosotros sino para el rey de España y lo mismo Fidias para Atenas. Si nos conmueven es por la grandeza de su arte. Los detalles son lo importante, el mensaje es el pretexto. El que intenta transformar la obra de un artista del pasado para actualizar su mensaje, y hacerlo más comprensible para nosotros. Además de insultarnos, nos priva del placer estético de la obra. Si tuviera algo que contar y supiera como hacerlo crearía su propia obra en vez de machacar la ajena. El hecho de que la estética de Wagner sea romántica es un plús y no un problema, lo mismo que el barroquismo de Velázquez o el clasicismo de Fidias. ¡El estilo en arte no pasa de moda!. |
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"Me parece un poco inocente pensar que un determinado "disfraz" vaya a suponer un obstáculo que impida captar, no sólo la atemporalidad, sino la universalidad de los profundos problemas del espíritu en torno a los que giran los argumentos de los trágicos" No, yo no digo que los cascos con alas impidan eso, pues al fin y al cabo no son incoherentes con el mito (en cambio las fábricas y las pajaritas sí), lo que yo digo es que no son necesariamente la única solución satisfactoria y ni siquiera la más satisfactoria. Es decir, una valkiria es una sobrenatural doncella guerrera. Con un casco con alas y una cota de malla lo es, y eso es compatible con el mito, pero con una armadura (o algo que simbolice una armadura) no identificable con ninguna época concreta nos centraríamos mas en la esencia del concepto (y yo creo que saldríamos ganando), por contra, si la vestimos con traje de camuflaje y metralleta, hacemos el ridículo, sacamos el concepto de su esencia (de semidiosa a vulgar milica, con todo el respeto hacia los militares) y lo disminuimos hacia la nada. "¿cómo garantizar que la obra sigue transmitiendo inconscientemente aquello para lo que fue creada, cuando ha sido conscientemente manipulada?" Si no te apartas de la esencia del mito no creo que se pueda decir que manipulas la obra. En cuanto a los símbolos que caracterizan al mito: Nothung es un símbolo, y la lanza de Wotan, y el anillo, y el Tarmhelm, pero los cascos con alas no. "En fin, para eso estamos, para intercambiar nuestros pareceres contrapuestos" Claro que sí, ese es el mejor síntoma de la buena salud de un foro. Saludos. |
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"Wagner no escribió para nosotros sino para el mundo en que vivía, y con el que quería entrar en contacto" ¿No era conocido Wagner como el "Artista del futuro"?, en cualquier caso eso es irrelevante, el caso es que su arte ha trascendido, y eso es por algo. "Los detalles son lo importante, el mensaje es el pretexto" Pienso exactamente lo contrario, los detalles son el pretexto para el mensaje, y en el romanticismo mas que en ninguna otra estética. El arte es un lenguaje, y como tal su finalidad es transmitir un mensaje. Eso es como decir que cuando uno habla lo importante es su pronunciación y su acento, no lo que está diciendo. Si Wagner no hubiese dado importancia al mensaje, no se habría molestado en elaborar tanto la base filosófica e ideológica de sus obras y habría creado música "de sensaciones", a la manera de un Debussy o incluso un Vivaldi. "El que intenta transformar la obra de un artista del pasado para actualizar su mensaje, y hacerlo más comprensible para nosotros. Además de insultarnos, nos priva del placer estético de la obra" No señor, el que la destruye es el que CAMBIA EL MENSAJE DE WAGNER para poner el SUYO, no el que trata de hacernos comprender hoy el mensaje de Wagner. "Si tuviera algo que contar y supiera como hacerlo crearía su propia obra en vez de machacar la ajena" Aquí me das la razón, y yo tambien a tí. "¡El estilo en arte no pasa de moda!" No se puede comparar a Fidias y Velazquez con Wagner, porque éstos no precisan de intérpretes y Wagner sí (diferencia FUNDAMENTAL). El estilo en arte no pasa de moda, pero las convenciones interpretativas lo hacen constantemente (y esto no me lo invento yo, es constatable). Aquellas obras de arte que precisan intérpretes y que trascienden al tiempo son las que, por su calidad y por la universalidad de su mensaje, están por encima de las convenciones interpretativas. Saludos. |
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| Si dos artistas nos hablan del amor y de la muerte, ¿cómo distinguir al bueno del malo? Desde luego no por el mensaje que es idéntico, sino por los ?detalles?. Lo importante no es el qué sino el cómo. Por eso para el arte es necesaria una sensibilidad muy desarrollada, para distinguir esos pequeños detalles. El que de una obra de arte sólo comprende el mensaje, es que no ha comprendido nada. Para entender a Schopenhauer, lo mejor es leer a Schopenhauer. |
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"El arte es un lenguaje, y como tal su finalidad es transmitir un mensaje." Ese es el error principal. Eso de que el arte es un lenguaje para transmitir un mensaje es una desafortunada analogía establecida entre el fenómeno de la representación artistica, fundamentado en un lenguaje simbólico que funciona como medio de transmisión, pero no para transmitir un mensaje, sino para transmitir una experiencia vital. En mi opinión el lenguaje artístico tiene el propósito de revivir, hacer de nuevo palpable al expectador, una experiencia vital extraordinaria. Y como experiencia vital, la representación afecta al individuo de una manera integral, no limitándose al plano de lo racional, sino penetrando hasta los más recónditos parajes del sentimiento. El arte es un lenguaje para transmitir experiencia vital, el lenguaje que transmite mensajes pertenece al campo del discurso lógico. Efectivamente es tentador realizar una analogía entre ambos lenguajes cuando se pretende explicar su función como medio. Pero esta tentación resulta extremadamente peligrosa cuando pretendemos tb establecer una correspondencia entre las finalidades de ambos lenguajes. El lenguaje que transmite mensajes se limita al mundo del logos, del discurso racional, el lenguaje artístico al de la experiencia vital irracional. Como escuché decir alguna vez a alguien, "alcanza ese lugar en el que las palabras retroceden". Saludos. Javier |
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Entonces creo que puedo entender que estamos de acuerdo en que los detalles como los cascos alados no ciñen temporalmente la obra, ni restan el carácter eterno propio de toda obra de arte, a pesar de que, como muy bien señala Alfonso, los artistas crean desde su época. Por otro lado, señalas que los cascos con alas no son símbolos que caracterizan al mito, pienso que pq supeditas el concepto de mito a la finalidad de transmitir un mensaje, un significado. Por eso te parecen símbolos del mito la espada, la lanza, el anillo, etc, pq juegan un papel en el argumento de la obra. Sin embargo la simbología enlos mitos no funciona así. Un símbolo mítico manifiesta de manera insistente, y repetitiva un rasgo característico del personaje al que ese símbolo va vinculado, y no se representa íntegramente al personaje mientras no se le asocien todos los atributos que le caracterizan. El casco alado es, por ejemplo, el símbolo de la majestad de Wotan. ¿Alguien se imagina al Wanderer luciendo un casco alado? ¡Nunca! precisamente pq el símbolo no se adecuaría a los rasgos que en ese momento caracterizan al personaje. Saludos. Javier |
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Sigo pensando que te equivocas diametralmente: "Si dos artistas nos hablan del amor y de la muerte, ¿cómo distinguir al bueno del malo?" Pues es muy sencillo, el que mejor sepa transmitir la esencia de los sentimientos generados por el amor y la muerte. Los "detalles", es decir, la técnica, es el medio para lograr el fin, que es transmitir el mensaje, la esencia del amor y de la muerte. El que de una obra de arte comprende el mensaje, ha comprendido todo lo que necesita comprender, como público, y todo lo que el autor trató de transmitirle. Para comprender lo que me estas diciendo (que es lo que tu pretendes que comprenda), no necesito analizar sintácticamente tu mensaje, otra cosa es que a mí me pudiera interesar la filología... pero esto no es lo esencial para comprender lo que dices. Saludos. |
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Sigo afirmando que el arte es un lenguaje y su finalidad es transmitir un mensaje. Creo que el error es limitar el concepto de "mensaje" a "mensaje racional". La naturaleza del mensaje artístico no tiene que limitarse necesariamente a lo racional. En el caso de Wagner el sentimiento es tan importante como lo racional, en el caso de Beethoven, mas aún. El sentimiento también es parte del mensaje artístico. Y la sensación también (otra faceta irracional del mensaje artístico). Saludos. |
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Estoy bastante de acuerdo con este mensaje, incluso en lo de que (en el caso de Wagner) el mito se subordina al mensaje (de hecho para Wagner el mito era un medio para expresarse, por eso cuando conviene al mensaje, el propio Wagner no tiene inconveniente en modificarlo), pero hay un pequeño matiz: "Un símbolo mítico manifiesta de manera insistente, y repetitiva un rasgo característico del personaje al que ese símbolo va vinculado, y no se representa íntegramente al personaje mientras no se le asocien todos los atributos que le caracterizan. El casco alado es, por ejemplo, el símbolo de la majestad de Wotan. ¿Alguien se imagina al Wanderer luciendo un casco alado? ¡Nunca! precisamente pq el símbolo no se adecuaría a los rasgos que en ese momento caracterizan al personaje." Totalmente de acuerdo, pero estos símbolos que caracterizan un personaje, pueden ser perfectamente sustituidos por una abstracción de los símbolos originales que lo caracterizen igualmente, atemporalizándolo (vuelvo al ejemplo de las posibles armaduras de Brünnhile), y no por eso el mito y la obra wagneriana pierden fuerza ni significado. El problema está cuando esos símbolos se sustituyen por otros que temporizan al personaje totalmente fuera de contexto y que, inevitablemente, alteran el significado del propio personaje, del mito y de la obra wagneriana. En resumen: La solución Schneider-Siemssen (que supongo que será de tu gusto, por lo que dices) me parece satisfactoria. La solución Wieland Wagner tambien. La solución Chéreau no. Saludos. |
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| ¿Qué quiere decir ?el que mejor sepa transmitir la esencia de los sentimientos??.¿Como transmite un artista esos sentimientos?. ¡Desde luego no por medio de una tesis!. Se vele de eso que algunos llaman pequeños detalles sin importancia, pero que son el material del que se construye la obra de arte. Que son el medio de que se vale el artista para emocionarnos. Esos pequeños detalles, como un determinado atuendo para Wotan, no es algo de lo que se pueda alegremente prescindir, simplemente porque no se comprenda su significado. Un artista no trabaja con significados sino con elementos expresivos que producen en el espectador sensible un efecto estético. Fidias trabaja con el volumen y la luz, Velázquez con el color y la forma, y Wagner, aparte de la música se expresa por medio de unos personajes con unas características muy concretas y muy meditadas. El que crea que comprendiendo el mensaje lo ha comprendido todo, no sé que hace escuchando una y otra vez la misma obra. ¿O es que tiene mala memoria?. |
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"¿Qué quiere decir "el que mejor sepa transmitir la esencia de los sentimientos"?" Exactamente eso. Quien logra transmitir mejor el amor ¿Wagner o Alejandro Sanz?¿Wagner, no? pues a eso me refiero. "¿Como transmite un artista esos sentimientos?" Por medio de la técnica. Todo arte tiene su técnica. "Se vele de eso que algunos llaman pequeños detalles sin importancia, pero que son el material del que se construye la obra de arte. Que son el medio de que se vale el artista para emocionarnos" La técnica consiste en saber combinar muchos detalles, aparentemente insignificantes, pero importantísimos. Ahora ya casi me das la razón: son el medio del artista para emocionarnos, o lo que es lo mismo: transmitir su mensaje. "Esos pequeños detalles, como un determinado atuendo para Wotan, no es algo de lo que se pueda alegremente prescindir, simplemente porque no se comprenda su significado" Un determinado atuendo de Wotan forma parte de la representación de la obra de arte, pero no de la obra de arte en sí, la prueba es que tu puedes vestir a Wotan de otra manera, y según de que manera lo hagas, claro, la obra funciona igual o mejor. Lo que importa es el significado (palabra que me da la razón, tu mismo la utilizas) de Wotan, el traje es un medio para lograr ese significado, y, por tanto, sensible de ser sustituido. Y, el mensaje, se entiende igual o mejor. "Un artista no trabaja con significados sino con elementos expresivos que producen en el espectador sensible un efecto estético" Según que artista, Wagner en concreto, trabaja con significados, entre otras cosas. Pero en cualquier caso, como le decía a Javier, un mensaje no tiene que ser necesariamente algo racional, puede ser puramente emocional o sensible (caso de un simple efecto estético), y no por esto es menos mensaje. Cuando hablas de medios expresivos me das la razón: ¿que cosas se expresan?, pues mensajes. Luego estos pueden ser de diversa índole. "Fidias trabaja con el volumen y la luz, Velázquez con el color y la forma, y Wagner, aparte de la música se expresa por medio de unos personajes con unas características muy concretas y muy meditadas" Bueno, estos son los medios que utilizan, pero está claro el fin: el mensaje. ¿O las características de los personajes de Wagner son esas y no otras por capricho?¿no, verdad?. "El que crea que comprendiendo el mensaje lo ha comprendido todo, no sé que hace escuchando una y otra vez la misma obra" Volvemos a lo mismo, el concepto de mensaje es muy amplio. Yo no digo que el que ha comprendido el mensaje haya comprendido todo, pero sí ha comprendido todo lo que necesita comprender conscientemente. En cuanto a escuchar una y otra vez la misma obra: a mí me gusta recibir el mismo mensaje (racional, emotivo y sensible) mas de una vez. Además también está el caso (que hasta ahora no había salido) que yo aun escuchando el mismo disco, unas veces capto mejor determinados aspectos del mensaje y otras veces otros. Por supuesto el arte es tambien variedad: por eso uno disfruta mas una obra cuantas mas interpretaciones diferentes conoce, porque estas subrayan diferentes aspectos de un mismo mensaje. Saludos. |
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Después me di cuenta de mi error. Es cierto. El error está en considerar el mensaje artístico como un mensaje racional. Por eso mismo, al ser el mensaje artístico una experiencia vital, ¿qué sentido tiene cambiar los elementos que forman parte de esa experiencia, como un casco con alas? Saludos. Javiero |
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Bueno, vamos acercando posturas. Hombre, habría que preguntarse hasta que punto el casco con alas es algo esencial e insustituible para que pueda llegar el mensaje o consumarse la experiencia vital (como prefieras), o por contra un mero accesorio cuyo significado puede representar igualmente bien otro accesorio o una abstracción del original. Eso en cuanto a la validez del cambio, en cuanto al sentido del cambio en sí... pues lo mismo que escuchar diferentes versiones de una obra musical, si un intérprete cambia respecto a otro el fraseo en un determinado pasaje, igual nos resalta más cierto aspecto de la obra musical que en otra versión pasa desapercibido (mientras en ésta se resaltan otras cosas). Pues con los directores de escena igual, al fin y al cabo, son intérpretes y recreadores (aunque por desgracia muchos se vean a si mismos como creadores absolutos). Saludos. |
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¡Exacto! Has puesto el dedo en la llaga. De todas formas, una partitura lleva una serie de indicaciones y matices, que, a la larga, son susceptibles de aceptar cierto grado de variación en la ejecución del intérprete. Sin embargo, si un autor situa situa la acción de su obra en la época de la república romana, está determinando de manera unívoca la atmósfera, las costumbres y todo aquello que caracteriza las relaciones humanas en aquella época y lugar. Ahora me gustaría formular la cuestión de otra manera. Estamos de acuerdo en que una obra de arte contiene en esencia algo que la hace universal y la desmarca en el tiempo, a pesar de que la acción se encuentre perfectamente delimitada en el tiempo y en el espacio. Una puesta en escena que extraiga la obra de su localización espacio temporal, ¿no estaría negando de alguna manera su carácter atemporal intrínseco, al suponer que la obra precisa de algo que, en principio, le es ajeno, para resaltar su atemporalidad? Por otro lado, lo que en esencia hace atemporal y universal a todas las obras es igual en todas ellas. Entonces, ¿poqué no tener una única obra? Si dos obras dicen esencialmente lo mismo, ¿podríamos prescindir de una de ellas? En fin, yo seguiré defendiendo mis cascos alados :) pq se supone que es lo tradicional, lo de siempre, pero es que ni siquiera he tenido una oportunidad de verlos. Saludos. Javier |
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"una partitura lleva una serie de indicaciones y matices, que, a la larga, son susceptibles de aceptar cierto grado de variación en la ejecución del intérprete" Eso es, y con la dirección de escena igual, creo que los cascos con alas son una de esas cosas. "Sin embargo, si un autor situa situa la acción de su obra en la época de la república romana, está determinando de manera unívoca la atmósfera, las costumbres y todo aquello que caracteriza las relaciones humanas en aquella época y lugar" Hombre, si, sin duda unas obras admiten mas "atemporalización" que otras. Eso sí, sin duda lo que mata las obras no es un determinado grado de abstracción temporal (en el Anillo se podría mas que en Meistersinger, yo creo, y en general en todas las obras en las que predomina lo arquetípico y mitológico sobre lo histórico), sinó situarlas en una época diferente a la que pertenecen. "Una puesta en escena que extraiga la obra de su localización espacio temporal, ¿no estaría negando de alguna manera su carácter atemporal intrínseco, al suponer que la obra precisa de algo que, en principio, le es ajeno, para resaltar su atemporalidad?" Un determinado grado de abstracción no le dotaría a la obra de nada ajeno, pero si cambias la época sí: por ejemplo caracterizar a Brünnhilde con un traje de camuflaje y una metralleta, y esto sería lo perjudicial. "Si dos obras dicen esencialmente lo mismo, ¿podríamos prescindir de una de ellas?" Hombre, como no hay dos personas iguales, tampoco hay dos obras que digan exactamente lo mismo, además, en cualquier caso, si dicen lo mismo lo dirán desde diferentes puntos de vista, y eso siempre es enriquecedor. En cuanto a los cascos con alas, en "La Valkiria" de Levine/Schneider-Siemssen en el Met, Wotan lleva uno en el segundo acto. |
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¡Pero las alas del casco no son naturales! Si quieres te puedo enviar la imagen que tengo de un jefe indio con su traje ceremonial y su tocado de plumas, y me dices si eso es sustituible por algo que se parezca a su esencia. Por cierto, en esa puesta en escena los espacios están muy bien, pero el vestuario estilo capitan Marvel dejaba bastante que desear. La esencia útima de todas las obras, y concretamente de las tragedias es la misma: la lucha del hombre contra el destino. Evidentemente, cada obra presenta esta lucha desde diferentes perspectivas porque una cosa es la obra, y otra la esencia de la obra. Por eso mismo creo que no es admisible la mutilación de la puesta en escena, basandose en el argumento de que se preserva la esencia de la obra. En tu opnión, es admisible un cierto grado de abstracción, pero, ¿porqué es necesario abstraer el contenido de una obra, en el sentido que fuese, cuando todo lo que contiene es parte del "mensaje" que esta transmite, es decir, no tiene nada de gratuito? Saludos :). Javier |
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| Si estiramos el término significado, puede abarcarlo todo y al final no decir nada. |
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| El término es "mensaje", no significado. Y es amplio, no es que lo estiremos. |
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Pues con todo creo que la imagen del indio también se puede abstraer, aún con todo, el Anillo es mítico, no histórico, y eso facilita las cosas. En cuanto a los espacios de esa representación, estamos de acuerdo, el vestuario no me molesta, pero eso ya es cuestión de gustos. Bueno, eso de decir que la esencia de todas las obras es la lucha del hombre contra el destino... me parece algo demasiado vago. Es decir, Tristán plantea distintas cuestiones, sentimientos y sensaciones que el Anillo, muy distintos, aunque halla puntos en común. Hombre, yo no digo que la abstracción sea necesaria. La abstracción no es necesaria, es una opción mas, pero no la única, por supuesto. Y en cuanto a lo que contiene... la verdad, me da igual que en la escena de las Nornas haya de fondo un árbol o tres, o que no haya ninguno. No todo tiene la misma importancia ni es esencial. Saludos. |
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No es lo mismo, Mensaje, Significado, Motivo, Argumento, Símbolo, Emblema, Contenido, Forma, Armonía, Composición, Lenguaje, Expresión, Estructura, Ritmo, Etc., Etc. Cada elemento debe definirse muy bien y diferenciarse perfectamente. En caso contrario no sabremos de qué estamos hablando. |
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Pues precisamente pq todo tiene su matiz, abstraer es muy peligroso, cuando no perjudicial. Se puede pensar en que tb se puede realizar una abstracción del vestuario del jefe indio, pero él sigue empleando la misma vestimenta tradicional, digo yo que pq en cada objeto especial siente los signos de su gloria. Por otro lado, desde mi punto de vista, el que la tragedia se mueva en un ambiente mítico no justifica la abstracción. Los mitos están íntimamente vinculados a la cultura que los creó, y con ella nacen, viven y desaparecen. Abstraer precisa racionalizar, y racionalizar el mensaje de la obra es sólo una manera de destruirlo. Saludos. Javier |
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En efecto, por mi parte tengo los conceptos muy claros. Por otro lado creo que de hecho estamos hablando ya de algo totalmente diferente a lo de antes. Saludos. |
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Si, los mitos están ligados a la cultura que los creó, pero los grandes mitos, o la sabiduría que hay detrás de ellos, tiene validez universal. Esa es la única cosa que añadiría a tu mensaje, el resto son opiniones , desde luego muy respetables que, o se comparten o no, pero tampoco es que yo pueda decir mucho mas ya. Saludos. |
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Es que no se puede decir que cada obra tiene su particularidad, y por eso una obra no puede ser sustituida por otra, y después decir que la sabiduría de los mitos tiene validez universal, y, por tanto, podemos abstraernos del hecho particular de la cultura que los creó. ara mí todo es importante en una obra, y nada se debe cambiar, porque cada aspecto añade un rasgo al conjunto, lo que no tiene ninguna relación con que exista una sabiduría universal que lo sustente. Por otro lado, que para abstraer es necesario racionalizar no es una opinión, creo que es un hecho. Salute. Javier |
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| Pues yo no los tengo tan claros. El día que los tuviese tan claros, posiblemente dejaría de interesarme el arte y la música. |
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"Es que no se puede decir que cada obra tiene su particularidad, y por eso una obra no puede ser sustituida por otra, y después decir que la sabiduría de los mitos tiene validez universal, y, por tanto, podemos abstraernos del hecho particular de la cultura que los creó." Perdona, pero no se donde está la incongruencia. Saludos. |
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Reconocer el valor de las particularidades, para luego ignorarlas. Todas las particularidades tienen su sentido, otra cosa es que un individuo las aprecie o no. Pero cuando el autor las puso, por algo lo haría. Saludos. Javier |
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Reconocer que los grandes mitos contienen una sabiduría universal (es decir, susceptible de ser cognoscible por personas con una situación cultural diferente en el tiempo y en el espacio) no implica negar el valor de sus particularidades. Lo que hay que preguntarse es que son particularidades y que son simples convencionalismos, y ahí es donde difieren nuestras opiniones. Saludos. |
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Sigfrido, has centrado tan bien la problemática de nuestro desacuerdo, que casi no queda más que decir. Bueno, realmente no queda más que decir, pq todo está claro. Aun así, y por poner un ejemplo, creo recordar que Kna tuvo alguna diferencia, precisamente con Wieland, el autor de las líneas que han suscitado esta conversación, sobre si la paloma debía aparecer o no en la escena del Parsifal. En mi opinión, si la paloma, que, al parecer, sólo Kna pudo ver, no se ajustaba a la puesta en escena de Wieland, es pq su puesta en escena era mala. En este caso, me considero identificado con la postura de Kna, y pienso que la importancia que un determinado objeto en escena pueda tener para mí radica en el aprecio que puedo realizar sobre su aparición, y el sentido que esto aporta a la representación. Saludos. Javier |