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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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Amigos, Gustaría de conocer opiniones de vosotros sobre DIE FEEN. También sobre la mejor interpretación. Aquí en Brasil encontré una bajo la batuta de Wolfgang Sawallisch. ¿Que les parece? Saludos |
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Jo, qué suerte, la única que he oído es la típica, editada por Orfeo. A mí particularmente, me gusta, desde luego no es el Wagner que conocemos pero se adivina en determinados puntos. Tiene momentos que, para mí son demasiado repetitivos, pero el final del segundo acto me gusta bastante. Por cierto, Conrado, me debes una conversación sobre las sociedades secretas y Wagner. Iníciala y varios la seguiremos. Es el gran tema ausente de este foro. Un saludo. |
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Gracias, Phalene Como yo había dicho en otra ocasión, puedes encontrar una rica fuente en el libro ?Wagner, Mitólogo y Ocultista? de Mario Roso de Luna. También hay un grande maestro del ocultismo que menciona mucho a las obras de Wagner en sus libros, incluso dio el nombre Parzival a su hijo. Ese grande ocultista se llama Arnold Krumm-Heller y dice una emocionante revelación sobre Wagner: ?Wagner fue un grande iniciado que tuvo su iniciación en Montserrat, Cataluña, y todo que presenció allí después describió en su Parsifal...? Arnold-Krumm Heller era Rosa-Cruz, entonces podemos suponer que Wagner pertenecía a la Sociedad Rosa-Cruz o otra semejante... ...yo tengo una grande voluntad de conocer la Cataluña y la región Andaluz... ¿quién sabe en algún día? Saludos |
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Muy interesante lo que cuentas, pero ¿sabes que la copa de la última cena está en Valencia? En mi tierra. No sé si será la verdadera, pero sí es la documentada más antigua, desde el siglo VIII estuvo en San Juan de la Peña, de ahí pasó a Zaragoza y, por último, a Valencia. Este año ha empezado una "peregrinación" a caballo siguiendo la ruta de la copa. Pero, ¿es el grial?... Un saludo. |
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Bueno... Hubiera estado muy bien. Lo malo es que no consta que Wagner viniera nunca a España. Y su vida no fue precisamente muy misteriosa... Saludos, Fátima |
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Wolfgang Wagner dijo en una entrevista que su abuelo identificaba realmente Montsalvat con Montserrat. Supongo que Wagner leería en algun sitio toda la historia mítica de nuestra montaña, y luego lo "reciclaría" para su obra, como era habitual en él. Porque creo que es cierto que nunca visitó España. Josep |
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Siempre he creído que el Montsalvat era Montsègur. En la Cruzada contra el Grial de Otto Rahn lo ubica allí. Aunque si el Monstsalvat sólo se muestra a aquellos que merecen verlo, yo jamás lo veré y he subido tres veces a Montsègur (con la lengua fuera). Saludos. |
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Parece que Wagner tuvo cierta confusión sobre ambos montes. La tradición del Graal apela a Montsegur: durante el asedio al último bastión cátaro, el Grial sería sacado por dos fieles, posiblemente con la "vista gorda" de sus asediadores. Allí investigó Otto Rahn, investigación truncada misteriosamente, parece que por su posble origen semítico - ¡malditos nazis! -. Pero parece que Wagner, que NO VISITÓ ESPAÑA, lo fusionó con el ascético Monserrat. Recordad que el castillo de Klingsor está en la España musulmana. Después de todo Wagner adapta mitos, los versiona, no los sigue al pie de la letra. ¿Alguien conoce más sobre si Wagner estuvo en contacto o incluso si se inició en alguna sociedad secreta? El tema de Parsifal (Lohengrin y Parsifal, más bien, las cruzadas (Gottfried es Godofredo de Bouillon), templarios, el Grial, la reencarnación... todo eso sugiere cuando menos algún conocimiento. En tal caso, y si Wagner conoció la tradición esotérica de la Sangraal, los supuestos descendientes de Jesús y María Magadalena, la confusión Monserrat+Montsegur=Montsalvat puede ser intencionada, puesto que las vírgenes negras, según esta tradición representan a María Magdalena y a su vástago... Demasiada especulación, obviamente... Pero si alguien tiene algún dato relevante... Leb wohl! |
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Nosotros podemos pensar que la vida de una persona como el maestro Richard Wagner es un libro abierto. Sin embargo ni siempre es así. Principalmente cuando si trata de aspectos ocultistas y místicos no sabemos case nada y lo que conocemos es por medio de maestros del ocultismo como Arnold-Krumm Heller, Mario Roso de Luna, Samael Aun Weor... El ocultismo es un libro cerrado que puede ser abierto se uno así lo desear. El camino para eso cada uno debe buscar en su corazón. Acreditar si el maestro Richard Wagner era un ocultista, iniciado, místico es muy particular y está bien. No acreditar también está bien. Es su música lo que más importa a nosotros. Saludos |
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Je, si os fijáis estamos ante una aporía. Si era un buen ocultista, lo habrá ocultado tanto que nunca lo sabremos. Si no lo ocultó, no era tan buen ocultista. Si las sociedades a las que pertenecía eran secretas, nunca sabremos si perteneció a ellas, ni siquiera si existieron esas sociedades. Si no eran secretas, lo sabríamos, con lo que habríamos hablado de ellas. Bromas aparte, lo que sí está claro es que Parsifal ha dado mucho que hablar entre estos grupos. Creo que si no pertenecía a ninguna sociedad secreta (de esas que la gente sólo habla en voz baja y en reducidos círculos), por lo menos, las conocía si no a ellas, sí algunos de sus postulados. De hecho, si no sigue a Eschenbach, sí adopta la conmixtión religiosa que este propugna (recuérdese que Feirefiz es el hermano de Parsifal), así como lo hicieron los templarios en su día. De todas formas, creo que estas conversaciones aportan algo más sobre la obra de Wagner que sus interpretaciones posteriores y no hay que desdeñarlas. Un saludo cordial a todo el foro. |
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Para tratar el tema del Wagner esoterico es recomendable el libro " RICHARD WAGNER EL PROFETA DE LA EDAD DE HIERRO " de Adrian Salbuchi editado en Buenos Aires. Particularmente,comulgo con la opinion,bastan- te documentada, que el Monsalvat del que ya hablaba Wolfram von Esche- nbach en el PARZIVAL y posteriormente Wagner en PARSIFAL no es otro que el monasterio oscense de San Juan de la Peña. Ademas, hay una total semilitud entre Amfortas y el rey de Aragon´´es Alfonso I el Batallador. |
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Si te interesa, el libro completo aparece en esta dirección: http://www.lacensura.com/principal/libros/nacionalsocialismo/el%20profeta%20de%20la%20edad%20de%20hierro.htm |
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Lo siento, no me había dado cuenta de que la página que os he enviado es una página nazi. Pero el libro está en esa página. Disculpas a los que pueda haber ofendido. He puesto en google el título y me ha aparecido el link a esa página. He copiado y pegado la URL y he enviado el mensaje anterior. Después, al ver de qué iba la página, me he dado cuenta de que había esvásticas y cosas así. Lo siento. Un saludo. |
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>Lo siento, no me había dado cuenta de que la página que os he enviado es >una página nazi. Pero el libro está en esa página. Disculpas a los que >pueda haber ofendido. He puesto en google el título y me ha aparecido el >link a esa página. He copiado y pegado la URL y he enviado el mensaje >anterior. Después, al ver de qué iba la página, me he dado cuenta de que >había esvásticas y cosas así. Lo siento. JEJEJE ;) Ya lo sospechaba leyendo la dirección que diste (no entrando), y veo que ya te has dado cuenta. No es casual para nada, es conocida la afición que tienen todos los adictos a la presunta faceta proto-nazi de Wagner a buscarle las cuatro patas ocultistas al gato. En mi modesta opinión, todo esto es basura y no merece ninguna atención. Aparte de que me recuerda la afición ocultista de muchos jerarcas nazis, en plan búsqueda de la Lanza del Destino, o de los proto-arios en el Himalaya. Eso sí, mis respetos para todo aquel que se lo tome como una curiosidad púramente erudita. Pero que alguien se tome en serio todo el rollazo ese del Grial, que si estuvo en Monserrat-Monsalvat, en Cuenca o en Lepe... por favor. Nadie duda de que pudo existir el grial, usado por el Jesús figura histórica, y eso ya es mucho suponer, pues la Última Cena bien pudiera ser una invención apostólica. Ahora bien: que alguien piense seriamente que puede haberse conservado hasta nuestros días... Y más teniendo en cuenta esos griales tan lujosos que se ven por ahí. Pues no. El santo grial, de haber existido, debió de ser un simple cuenco o vasija de madera cutre-salchichero como los que debían de ser moneda corriente en las tabernas judías de mala muerte de la época. Por lo tanto, es posible que se haya desintegrado o algo. A no ser que el clima extremadamente seco de la zona lo haya conservado. Sobre Wagner y las sociedades ocultistas: con lo dado que era Wagner al auto-bombo, es improbable que le hubieran admitido en alguna ;) Saludos. |
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Tienes razón en lo de que la copa debió ser de madera cutre (también he visto a Indiana Jones), pero da la casualidad de que la que hay en Valencia lo es. Es una copa de lo más simple, lo que sucede es que, posteriormente, para evitar el deterioro, se le dio un revestimiento de oro. Tienes que tener presente que las reliquias siempre han sido muy cuidadas por los fieles. No quiero decir con ello que sea la auténtica, ni mucho menos, como dije, es la más documentada. Si hacemos caso a todas las reliquias del mundo, la cruz debería medir trescientos metros (con todos los trozos de la Santa Cruz que existen), Jesucristo tendría que tener un miembro considerablemente extenso (con todos los Santos Prepucios que existen) y demás. Eso es así. Respecto de las sociedades secretas y Wagner, repito, no sé si entró en alguna o no, pero las conexiones son evidentes. Hay que tener presente que el siglo XIX fue una época de auge de todas estas sociedades. El nacimiento de la mayoría de estas proviene del siglo anterior (aunque muchas digan que provienen del Egipto faraónico, de Mesopotamia o de vete tú a saber cuándo, quizá de los mismísimos Gibichungos). No deja de ser curioso y, como dices, únicamente como curiosidad, su relación con estas sociedades. Tampoco deja de ser curioso la concepción del Grial, si es la copa o, como dice Esch, es otra cosa (lapis exiliis). Desde luego que existen, antes de Wagner, por lo menos, dos concepciones, la de Chretien y la de Eschenbach, amén de algunas variantes sobre las mismas, pero con estas raíces. Wagner dice que adopta una tercera teoría. Si Wagner se desmarca de Esch y adopta otra variante, cuál es esta y de dónde sale. That’s the question. Un saludo. |
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Pese a lo que se está leyendo por aquí, las películas de Indiana Jones no son una referencia científica excesivamente fiable. Para empezar, en La última cruzada, se presenta un Grial que pertenece ya a la mitología cristiana (el recipiente utilizado por Cristo en la última cena y que éste entregó a José de Arimatea), cuando, en el momento de la primera cruzada al que se refiere la película, el Grial sólo había aparecido en la obra de Chrétien, casi carente de significado religioso y muy cercano a la tradición celta; lo cristianizará, tiempo después, Robert de Boron. Esto no desmiente que, de aquella primera cruzada, se trajera a Europa, el "santo catino", que procedía del saqueo de Cesaréa, y que podría ser el recipiente, o uno muy parecido, que se utilizó en la Última Cena. Se conserva en la catedral de San Lorenzo de Génova y, por su forma, está más cerca de un plato que de una copa. Como está tallado en una piedra verde, se creyó, durante mucho tiempo, que se trataba de una esmeralda (de ahí la versión de von Eschenbach). Por otro lado, los judíos, son muy ritualistas y se toman muy en serio sus fiestas religiosas, especialmente la de la Pascua. Así que celebrarla en una "taberna de mala muerte" es impensable. Además, el concepto de "taberna" no concuerda mucho con una tradición que restinge bastante las bebidas alcohólicas y no es muy aficionada ni a los montaditos de lomo ni a las gambas a la plancha. Así que, no es nada probable que el recipiente utilizado en la última cena fuera cutre (pese a las doctas opiniones de Lucas y Spielberg al respecto). Según los Evangelios, Cristo paraba bastante en casa de sus amigos ricos y, precisamente según ellos, la Última Cena se celebró en la del "Padre de Familia" que, de acuerdo algunos comentaristas, era el noble y acaudalado Chusa, mientras que, para otros, se trataba del también acaudalado José de Arimatea; que es a quien se pone en relación con el mito cristianizado del Grial. Por otro lado, ya se ha dicho aquí, las reliquias se suelen recubrir con oro y piedras preciosas. Pero, precisamente, el Grial de Valencia es una copa de ágata o cornerina oriental, de color rojo oscuro; es decir, se trata de una piedra semipreciosa, no de una madera. Su estudio arqueológico mostró que fue labrada en su taller de Palestina o Egipto, entre el siglo IV a.c. y el primero de nuestra era. Posteriormente se le añadió una estructura de oro con doble asa, con inscrustaciones de perlas y piedras preciosas y un pie de concha del mismo color que el vaso. Saludos, Fátima |
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No se si he dejado claro que el Grial de Valencia no está recubierto de oro, sino que de oro es la estructura que une el recipiente de ágata, por medio de una vara con nudo y dos asas, al pie de concha. En esta página encontraréis la imagen del Grial de Valencia: http://www.edicionesgrial.com/eg/agrial.html En ésta otra, veréis el Santo Catino de Génova. Por cierto, allí se dice que su verdadera procedencia es islámica (lo que nos acerca más a la visión de Eschenbach), aunque de época muy posterior: http://www.comune.genova.it/turismo/musei/slorenzo/slorenzo.htm Saludos, Fátima |
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¿Y que le parece la "teoría" que dice que Santo Grial en realidad quiere decir Sangre Real?, o sea, que se trataba de un hijo de Jesús. ¡Me lo pase pipa con el librito! Saludos. |
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Hay teorías y etimologías para todos los gustos. En cuanto a las primeras, yo me inclino por el origen celta de tradición indoeuropea. Como etimología, defendería la latina: "gradalis" (plato ancho y un poco profundo en el que se servían costosos manjares). Saludos. |
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Griales hay para todos los gustos, desde la tradicion celta del Per- ceval de Chetien de Troyes o el anonimo Peredur ( En el que el Grial es una cabeza cercenada sobre una vandeja, clara alusion celta ) hasta el cristiano Jose de Arimatea de Robert de Boron . Pasando por el ¿ acaso cataro ? Parzival de Wolfram von Eschenbach.Anteriormente a estas obras un trovador llamado Rigaud de Berbezieux compone una canso titulada " Atressi com Persavaus " en la que menciona a Perceval y el Graal...Al margen de las obras originales, casi todas ellas editadas por Siruela.Recomiendo a los interesados " El Misterio del Grial " de Julius Evola y " La trama oculta del Grial " de Jean Markale. No quiero polemizar,pero modestamente reclamo el retorno del Caliz de Valencia a San Juan de la Peña. De donde no debio salir jamas ( Perdonad la falta de acentos, pero un error en el ordenador me impide ponerlos ) |
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Fátima, como siempre, nos sorprende con su erudición. No obstante, te diré que supongo que sabrás que la copa de Valencia tiene una inscripción. No se ha descifrado, parece que está en árabe. Por otra parte, no me quites la ilusión de que sea esta la copa. Cuando voy a trabajar, paso cada día por la Catedral y entro en la capilla del Santo Cáliz y veo la, llamémosle, copa. Dices que se realizó entre el s. IV a.C y el I d.C., jo, parece que la fecha coincide un poquito. Respecto del retorno a San Juan de la Peña, le digo a Zaragoza que, ya puestos, debería volver a Tierra Santa o a la familia de José de Arimatea que tanto se lo curró para que pudiéramos tener estas conversaciones. Respecto de qué es el grial, también existen teorías psicoanalíticas sobre el tema, pero son menos imaginativas que la de las piedras de Lucifer y demás. Un saludo. |
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Phalene, en ningún momento he dicho (puedes volver a leer el mail) que el llamado Santo Cáliz de la catedral de Valencia sea o no el Santo Grial. Ni yo ni nadie puede negar ni afirmar tal cosa. Lo que he querido dejar claro es que no es de "madera cutre", como se ha dicho aquí, ni mucho menos, sino de ágata. Saludos. |
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Mis disculpas. Agradezco la aclaración. Cada vez que lo vea, seguiré oyendo en mi mente "Nun achtewohl und lass mich seh’n..." Un saludo. |
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Y harás muy bien. saludos. |
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Phalene,polemizando amigablemente,he de decirte que en el siglo III el papa Sixto II entrega el Caliz a su diacono S. Lorenzo que a su vez se lo lleva a la localidad oscense de Loreto,donde permanecio el Caliz hasta el siglo VIII . Con la invasion arabe el obispo de Huesca en su huida se lleva la reliquia en un peregrinaje por diversas localidades oscenses,hasta que que recala en Jaca. En el siglo XI San Juan de la Peña ( no olvidemos que es identificado con Montsalvat )era el semillero de obispos aragoneses. Un obispo llamado Sancho,cuando se retiro de nuevo a San Juan de La Peña se llevo consigo el Caliz.Y alli permanecio hasta que a finales del siglo XIV el rey Martin I y el papa Luna presionaron para sacar el Caliz de su empla- zamiento y llevarlo a Zaragoza y seguidamente a Barcelona, hasta que otro capricho del Trastamara Alfonso V el Magnanimo lo hizo llevar a Valencia... Bueno,esta en Valencia, bien esta. Pero... |
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Hola, Zaragoza. Te agradezco también las explicaciones sobre la "peregrinación" del Cáliz. Pero tengo un par de dudas. Lo de Montsalvat y S. Juan de la Peña no lo tengo claro, ya te dije que la teoría de Montsègur también me convence. Si no estaba allí, ¿por qué estaban los templarios asediándolo? ¿por qué los templarios jugaban al doble juego asediantes/asediados? Estaban con las tropas papales, pero también ayudaron a muchos cátaros a escapar del asedio. Creo que, si no el Grial, algo importante sí debía haber allí (o, por lo menos, eso creían). Me encantaría que Montsalvat fuera San Juan de la Peña, aunque fuera por simple chauvinismo, además de que es más fácil visitarlo que Monstsègur. En segundo lugar, me parece recordar que la historia del Cáliz antes de su llegada a San Juan de la Peña no está totalmente clara. Aquí hay bastante "culturilla" sobre el Cáliz y siempre he oído que el primer sitio fiable de donde proviene era San Juan de la Peña. A partir de que se encuentra allí, sí que están testimoniados sus avatares posteriores, pero antes, me parece que no. Si tienes datos fiables, por favor, indícamelos. Por otra parte, quién tiene derecho a tenerlo, es una pregunta demasiado difícil de contestar. Cada uno tirará para casa. Yo me lo llevaría a la mía y lo tendría allí, pero no creo que me dejen. Lo que más importa es quién lo cuida mejor. Yo creo que aquí está bien cuidado, aunque quizá me digas que sería mejor Fort Knox. Es posible. En términos jurídicos se trata, ya que no puede hablarse de propiedad, de una acción publiciana(art. 445 Código Civil); esto es de mejor derecho a poseer entre dos pretendientes de la posesión. La primera solución que ofrece esta acción es la del poseedor actual, con lo que si está en Valencia...; luego, el más antiguo; si las fechas son las mismas, el que presente título y, en defecto de las anteriores, se constituye en guarda o depósito judicial hasta que se resuelva la controversia. Pero no creo que haya que llegar a estos extremos. Un cordial saludo. |
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Realmente fantástica esta discusión, pero hay que volver a Wagner. El tema místico, la mitología cristiana, está muy presente en Wagner: la Cena de los Apóstoles, Parsifal (un nuevo redentor) y su hijo Lohengrin. No hay duda que esto supone una obsesión grande para el maestro, del mismo modo que el drama de los nibelungos, el explicar el poder de los dioses (déjese a la imaginación de cada uno quiénes son los dioses, si la aristocracia, la burguesía...)a través de la lanza de los pactos de Wotan. Creo que aquí Wagner es sumamente original al tratar estos temas místicos, cuyo interés fuera del religioso es exclusivamente moderno. Pero he ahí un tipo que en mitad del XIX experimenta(no una "conversión", como le acusó Nietzsche) el lado estético del cristianismo más mitológico (y por ende más pagano)sin despeinarse por ello. Tal vez hubiera visto en estos mitos la más fabulosa de las historias a la que su poderosísima capacidad musical y dramática se podía adaptar. Pero insisto, a falta de datos, que tal vez hubiera tenido algún contacto. Si por lo que la gente de este foro sabe, que seguramente sea suficiente, el propio Wagner no husmeó en ninguna orden secreta, ¿qué personajes de los que nadaban alrededor de su Rin si lo eran? Ahí dejo esa pregunta. Leb wohl! |
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Phalene,ahora el sorprendido soy yo, pues ahora me entero que en el asedio de Montsegur hubo Caballeros Templarios con los asediados,aunque hace bastante tiempo que lei LA CRUZADA CONTRA EL GRIAL del amigo Otto Rahn,no creo recordar ese dato,tampoco recuerdo haberselo leido a Rene Nelli y a Anne Brenon. Cierto que no he leido todavia la obra de Zoe Oldenbourg.Creo recordar que conmentaste en este foro que habias estado tres veces en Mon- tsegur ¿No ? Recordar´´as que en pueblo se encuentra una libreria especializada en temas cataros,tenian un libro muy interesante titulado cathares et templiers,pero el ir seco de francos me impidio el llevarmelo Los datos que identifican a San Juan de la Peña con Monsalvat los he sacado de un libro titulado : " Los monasterios de S. Juan de la Peña y Santa Cruz de la Seros " escrito por Olivan Baile y editado en 1974 ( si me indicas una direccion muy gustosamente te envio unas fotocopias ) mi e-mail es aforcadac @ terra.es - se supone que ese simbolo raro es arroba- Ignoro por completo si Wagner tuvo alguna relacion con alguna sociedad esoterica. Hay quien ha querido ver en el PARSIFAL influencias budistas. Si es cierto que Wagner escribio un libreto titulado LOS VENCEDORES y era una biografia sobre Buda |
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Hombre, si significase Sangre Real no puedo entender que tuviera ninguna relación con el hijo de una anarquista. Pero, en fin, hoy en día todo es posible. Saludos. Javier |
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Zaragoza, es cierto que en ninguno de los libros que comentas aparecen los templarios. La Cruzada contra el Grial también la leí hace bastantes años y recuerdo que hablaba básicamente de Esclarmonde y de la cruzada albigense. Lo de los templarios, ahora no te puedo decir exactamente la fuente, no te preocupes, en cuanto vaya a casa de mis padres, miraré el título de los libros y te los digo. He estado cinco veces en Montsègur, pero sólo lo he subido tres (al principio da un poco de respeto la subidita). Sí visité la librería que comentas de Montsègur (el pueblo) así como el pequeño museo que hay cerca (aparte del restaurante, por supuesto, que no falte una buena cerveza después de la escalada). El libro que comentas no lo recuerdo, pero podríamos iniciar una conversación sobre las vinculaciones cátaro-templarias y su influencia en Wagner. La zona (precisamente se llama El País Cátaro) está llena de libros sobre cátaros y demás, algunos mejores y otros, un tanto fantasiosos. En Foix también existen librerías sobre el tema, así como en Carcasona. Respecto del budismo y Wagner, Fátima te podrá ilustrar mejor que yo al respecto; de hecho, Wagner conocía esa religión como bien apuntas. La teoría de la sangre real que comenta Ossian y otros contertulios sí aparece vinculada a sociedades secretas. Incluso hay un francés que dice que es el Rey del Mundo porque es descendiente de Jesucristo (toma ya). El libro (para mí bastante malo) de Peter Beling desarrolla esta teoría. Este libro, me parece recordar que comienza con el asedio de Montsègur y hay tropas templarias asediando. Puede que tenga algo (un poquito sólo) de razón ya que en la época existe el problema bastante importante de la legitimidad del Emperador (es otro de los temas que podríamos debatir) con lo que si aparece un descendiente de Jesucristo, jo, qué mayor legitimidad se necesita. De todas formas, en los últimos años ha habido un exagerado auge de la afición por los templarios. Por todas partes te encuentras templarios, incluso luchan contra Supermán en un cómic. Un saludo. |