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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| Simbología sexual en Wagner (II. Siefgried y Götterdämmerung) |
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Nuevamente una lanza, y la lanza como símbolo de poder viril (Wotan fecunda a diestro y siniestro, ya sean velsungos o valquirias). Es bien sabido que era común entre los pueblos antoguos (incluido los romanos) jurar llevándose una mano hacia los genitales. Bien, los pactos y juramentos de Wotan están inscritos... en su lanza. Y también hay una espada... Cuando Sigfrido es niño, la espada está rota, es inservible. Cuando nuestro héroe (por llamar de alguna manera a ese jovenzuelo grosero, engreído y sin modales) alcanza la edad viril... la espada vuelve a ser forjada y el propio Siegfried la yergue, orgulloso (¿erección?) como muestra de su potencia (¿sexual?) recién adquirida. Esa potencia viril le hace derrotar a la generación antigua y caduca: a los viejos Fafner, Mime e incluso a Wotan, a quien, al romperle la lanza, le arrebata el poder absoluto. La espada como símbolo en negativo es usada al final del primer acto de GÖtterdämmerung para significar que no hay contacto carnal entre Siegfried bajo el aspecto de Gunther y Brünnhilde. Siguiendo con la tradición antigua de jurar sobre los genitales... ¿qué elemento utilizan Siegfried y Brünnhilde para hacer su juramento en el acto II de dicha ópera? Sí, señores, la LANZA de Hagen. Y ya para concluir, la pregunta del millón... Si estáis más o menos de acuerdo con todo lo que he escrito. y que la lanza es, sin duda un símbolo fálico... ¿Hay alguien que pueda explicarme el significado de lo que ocurre en el Acto III de Götterdämmerung? Es decir... ¿qué quiso decir Wagner con eso de que Hagen se la clava a Siegfried por detrás? Un saludo Emilio |
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Hombre... Un símbolo sirve para representar lo que no puede ser explicitado por diversas razones; en la teoría de Freud, a causa de la censura. Yo creo que Wagner, en este sentido, no se cortaba un pelo y era bastante explícito. Ojo, que donde un freudiano ve ni que sea un bolígrafo... Saludos, Fátima P.D. Vete a saber qué quiso decir Wagner, pero a mí me parece que si Hagen le clava la lanza por detrás es, simplemente, pq es un cobarde y no se atreve a enfrentársele cara a cara. |
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Por eso testar, testificar etc son palabras con una raíz sexual. Y para no quedarnos con la anécdota, sino entrar en el ambiente que la motivó, tampoco se puede negar que aquellas generaciones se consideraba el sexo como algo serio y no se trataba con la desvergüenza con que se hace hoy en día. Que testificar y testículo tengan orígenes comunes sólo proviene del hecho de que la descendencia de uno mismo se consideraba lo más sagrado de que se disponía, más que la propia vida. Y algo similar se puede decir sobre el gesto de llevarse la mano a los testículos, que algunos emplean hoy como burla soez. Hay una historia sobre unos guerreros egipcios que, encargados de vigilar la frontera etíope habían sido poco menos que olvidados por el faraón, y decidieron dejar su puesto. Cuando el faraón invocó a que en Egipto se encontraba su hogar y familia, uno de los guerreros se llevo la mano a sus testículos y le contestó que donde estos se hallasen ahí se encontraría su hogar. En cuanto a jurar por las armas, lanzas, espadas y otros elementos guerreros, se debe al carácter mágico, casi divino, del que se creían que estaban provistas. "Canto a los héroes y a las armas" decía Virgilio, colocando a las armas a la misma altura que a los héroes, lo que hoy sería impensable. Todos los guerreros grababan runas mágicas en sus armas que protegían sus vidas hasta el punto de creer que dependían de ellas. Las armas estaban tan vivas que sus propietarios hasta les ponían nombre. Y no son pocos los que han pasado a la historia. En fin, un tema controvertido. |
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No olvidemos que el Anillo se situa en un tiempo indeterminado, "primigenio". En la edad antigua (y no tan antigua, recordad las SA de los nazis), las relaciones sexuales entre los guerreros estaban a la orden del día. Constituían una forma de estrechar lazos, de forjar fidelidades que después se demostrarían muy necesarias en combate. En una época en que las guerras se decidían cuerpo a cuerpo, convenía saber muy bien quién te guardaba la espalda. Poco que ver con la manera de entender la homosexualidad en nuestra mundo postmoderno. Claro que Hagen le clava la lanza por la espalda a Sigfrido. Y justamente esa es una acción en la que difícilmente se puede ver una metáfora sexual. Hagen lo que quiere es el Anillo y para eso tiene que matar a Sigfrido, es un tío práctico, más que cobarde, y lo hace de la única forma en que sabe que es posible hacerlo. La lanza no sólo es un símbolo fálico, es ante todo una lanza, un arma. De hecho cualquier arma capaz de matar a Sigfrido por la espalda debería clavarsela (una espada, una flecha, ...) y también se le podría buscar una simbología sexual, ¿no?. ¿Con que iba a matarle, si no?, ¿con armas químicas? Saludos |
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Absolutamente de acuerdo, olvidé que la razón principal es que Sigfrido es invulnerable salvo en el lugar de la espalda en donde Hagen (que sabe esto) le clava la lanza. De todos modos creo que alguien que ataca por la espalda no es un ejemplo de valentía, posturas prácticas a parte; pero la razón principal es la que has dado tú. Saludos |
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| Según la leyenda, el lugar de la espalda en donde Sigfrido resulta vulnerable es exactamente entre los omóplatos. |
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Por cierto, tampoco podemos olvidar que la lanza de Wotan representa el poder de los pactos, por ello me parece que es muy lógico que Siegfried y Brunilde "juren" sobre una lanza, ya que un juramento es un pacto con la divinidad. De todas formas, siempre es interesante ver que las cosas se pueden ver de manera diferente a la de uno. Saludos. |
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Una hoja de un árbol cayó entre los omóplatos de Sigfrido mientras se bañaba en la sangre del Dragón, haciéndole invulnerable, excepto en la marca que dejó la hoja. Brunhilde lo sabía y cosió una cruz en su ropa para que Hagen hiciera diana en ella |
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| No de un árbol cualquiera: de un tilo. |
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Saludos wagnerianos La simbología propuesta por Emilio puede explicar por qué Hagen pregunta repetidamente a Brünhilde cómo vencer a Siegfried, en el acto II de Götterdammerung. Evidentemente un tipo tan inteligente como Hagen, capaz de tramar una conspiración como la que organiza, no necesita que nadie le explique que hay que atacar por la espalda para matar a alguien más fuerte. Sin embargo, si "clavar la lanza por la espalda" tuviera algún significado oculto, se comprendería la importancia de esta información. Por cierto, no era la sangre del dragón lo que convertía a Siegfried en invulnerable, sino un hechizo de Brünhilde. Fdo. Wehwalt P.D.: Que no se me malinterprete. Para mí, estas elucubraciones no son más que un jueguecillo. Tomar un argumento de Wagner y analizarlo como si fuera un relato de Sherlock Holmes o un conjunto de símbolos freudianos sólo puede ser o lúdico o necio. |
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"Por cierto, no era la sangre del dragón lo que convertía a Siegfried en invulnerable, sino un hechizo de Brünhilde" En la obra de Wagner sí; pero el Sr. Furtwangler y yo nos estábamos refiriendo a la leyenda antigua y, en ella, es la sangre del dragón lo que convierte a Sigfrido en invulnerable. Saludos |
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Wehvalt: parece usted ser el único que ha advertido el tono lúdico-irónico de mi elucubración, pues la mayoría de los que han contestado lo han hecho muy en serio. Según parece, Wagner y su obra siguen siendo, para los wagnerianos, temas que sólo admiten el acercamiento sesudo, cuando no reverencial. Es una pena. Para mí, la admiración hacia el maestro de Leipzig no es incompatible con alguna broma amable acerca del entramado argumental de sus óperas. Pero parece que la mía es una postura minoritaria. Será mejor no reincidir en este tono ligero y lúdico en posteriores intervenciones en el Foro. Un saludo. Emilio |
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Me temo que es poco menos que imposible para los demás saber cuando alguien habla en broma o en serio, si no lo especifica. No creo que le gustase a nadie tampoco que tras una intervención en serio, el resto se lo tomara a chunga. Así que si no se especifica ?es broma? será lo más correcto tomarlo en serio. Lo contrario sería una falta de respeto. " Tampoco se tomen esto demasiado en serio" |
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Emilio: evidentemente no imagina la cantidad de libros supuestamente "sesudos" que defienden argumentos semejantes al suyo. El que su postura sea tan minoritaria simplemente demuestra que pocos tenemos (probablemente por desgracia) su mismo sentido del humor y que lo que son simples bromas algunos puedan tomarlo por majaderías (lo que no tiene ninguna importancia) y otros (y eso ya sí me parece importante en una web donde hay quien entra para aprender) por palabra de evangelio. Saludos, Fátima |
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Señor@s, ante todo debo decirles que me gusta la ópera, pero no soy solamente wagneriana y admito de antemano mi escaso conocimiento sobre este autor, por lo que les ruego que si digo alguna incorrección lo atribuyan a mi ignorancia más que a un presunto deseo de generar algún tipo de polémica o de incomodar a nadie en particular. Se dice que en la ópera se reunen todas las artes y podríamos incluso ratificar que esta afirmación es bastante fidedigna, pero.... si de algo carece es de credibilidad en sus textos. De las óperas que conozco (que no son muchas, ciertamente), no he encontrado un solo texto que se sustente por su realismo, ni siquiera el incomprensiblemente llamado "verismo". Tampoco la ópera contemporanea, salvo escasas excepciones, puede decirse que reuna esta característica. Les confieso que siempre me ha sorprendido que alguien a quien se supone que matan, tarde a veces 20 minutos en fenecer, y durante ese intervalo, tenga tiempo de explicar su vida (que suele estar llena de vicisitudes), despedirse de sus allegados (si los hay), y encomendar su alma, pero lo más curioso es que tras el óbito, aplaudimos, lanzamos bravos y mostramos de forma vehemente nuestras emociones. En la segunda intervención de Emilio en este enunciaDo del foro, manifiesta que su admiración por Wagner no le impide ver las fisuras de algunos de sus textos, yo corroboraría el concepto de esta afirmación así como la idea de que no debe sacralizarse, además la extendería al resto de autores, así como a cualquier otra disciplina artística. No hace mucho en este mismo foro alguien preguntaba, si no me confundo, porque no ver a Wagner como a un dios, yo preguntaría, por y para qué? ya que, y ésto es sólo una apreción personal mía, algunas de su cuitas personales - las pocas que conozco - me permiten verlo como a alguien más cercano, capaz de noblezas y miserías, como todos, claro que.... su música..... Discúlpenme si algo les parece poco acertado y al igual que otra persona que intervino en este foro les digo "tampoco me tomen muy en serio". Sílvia |
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| Si alguien tarda varios minutos en morir y nos expresa lo que siente, es lógico, ya que el tiempo real nada tiene que ver con el tiempo emocional. El realismo o verismo en arte no se mide por su fidelidad a la realidad sino por los temas que tarta. Una obra de arte no puede ni debe ser un documental. |
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Aparte de que los textos tengan fisuras, que sin duda las tienen (véase el argumento de Lohengrin, como algunos sostienen en otra conversación), encuentro muy extraño el tomarse la falta de realismo de una trama como un defecto. Wagner era un romántico, y por tanto el realismo queda en un absoluto segundo plano, muy por detrás de los mensajes trascendentes o de la exaltación de los sentimientos, que suelen ser lo predominante en toda obra romántica. Lo mismo ocurre en esos rídiculos "Así se hizo" de películas modernas que a veces me encuentro en la televisión, donde los directores entrevistados suelen poner de relieve que todo ocurre en su película igual en que en la realidad, como si eso pudiese decir algo en favor (tampoco tiene por qué decirlo en contra) de sus obras. En fin, prefiero que Sigfrido cante esa maravilla cuando agoniza, y que se extienda lo que le haga falta por mucho que perjudique al realismo de la escena, a que se muriera inmediatamente con un ingrato quejido. A pesar de lo mucho que me gusta Balzac, con el permiso de éste voy a recordar lo que dijo Oscar Wilde: "Detesto la vulgaridad del realismo en la literatura. Al que es capaz de llamarle pala a una pala, deberían obligarle a usar una. Es lo único para lo que sirve." En cuanto a Wagner, como ser humano que era, tenía sus aspectos miserables y rastreros, sus aspectos magnánimos y honorables, y por supuesto sus aspectos geniales. Como muchos otros artistas y no artistas. Os lo digo yo que íbamos al cole juntos en Leipzig. Un saludo desde las tierras verdosas del norte. |
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Me parece que a alguno se le olvida que la ópera es, entre otras cosas, una representación dirigida a un público, que espera un acontecimiento que llame su atención, le atraiga y, probablemente, unas cuantas cosas más. En cuanto al dios Wagner, comprendo que cueste llegar a entender algo cuando se expresa en contra de lo que siempre se ha oído, pero la propuesta no era que Wagner fuese un dios. La conversación se titulaba "¿porqué querer ver a Wagner como un dios?", precisamente cuando se le puede ver como a Wagner que es mucho más elevado. Salute |
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Bueno, sesudo y reverencial, eso son apreciaciones un tanto subjetivas. Dime, ¿hay algo que te cueste entender o está todo explicado en lenguaje llano? Saludos |
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| Hola, les recomiendo la versión restaurada de Siegfried de Fritz Lang, en cine mudo. Es la visión su personal de la leyenda. Se vé muy bien y el CD tiene muy buen precio. Al ser una leyenda( a su vez recopilada en la edad media de muchas leyendas anteriores), permite muchas visiones. Además Wagner usó todos los medios escénicos de la época y algún otro de su cosecha. Por eso a todo el mundo le parece normal que un tío con una lanza que le atraviese de lado a lado interesando el corazón o, como mínimo un gran vaso, se tire sus buenos minutos cantando a voz en cuello en vez de desangrarse en segundos, que sería lo suyo. A mi, como si se quiere tirar una hora, siempre que cante cosas como esas. Saludos, B |
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Disculpe, ¿este mensaje suyo de ahora es también de broma? Es que a mí me ha resultado aún más gracioso que el otro. Pensé que ese victimismo de las minorías había caído ya en desuso. Saludos cordiales |
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"Bueno, sesudo y reverencial, eso son apreciaciones un tanto subjetivas. Dime, ¿hay algo que te cueste entender o está todo explicado en lenguaje llano?" ¿A quién se refieres, Ossian? ¿A mí? ¿?¿? Bayreuther, esa película que comentas me encanta a mí también, sobre todo la escena de la muerte de Siegfried, cuando bebe en esa fuente rodeada de flores. Una maravilla, está bien verla mientras se escucha la música de Wagner, aunque la música original de la película tampoco está mal. Un saludo. |
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¡Hola, Sílvia! Que te gusta la ópera está claro; que la conoces, es evidente; que tu deleite y tu conocimiento te permite emitir un juicio a considerar, está fuera de toda duda. Sílvia, soy wagneriano, amo la música del maestro de Leipzig. En mi modesta casa se amontonan más de un centenar de versiones diversas de óperas suyas. Pero no entiendo la veneración; es más, considero que el conocimiento favorece una visión amable y distendida. Para mí el fanatismo es fruto de la ignorancia, y el conocimiento favorece la tolerancia. Y por desgracia, hay wagnerianos (a los que amablemente sólo vamos a calificar de acérrimos)que tienen una visión unidimensional (por lo tanto, llena de carencias) de la obra del maestro de Leipzig y, como suele ser habitual entre los acólitos, son más papistas que el Papa. En fin, lo siento por ellos. Yo tengo el placer de deitarme con la música de Wagner y a la vez divertirme con juegos diletantes sobre las fisuras, huecos, resquicios, hendiduras y oquedades de los libretos de Don Ricardo. Un abrazo, Sílvia. Un saludo, amigos wagnerianos Emilio |
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"Y por desgracia, hay wagnerianos (a los que amablemente sólo vamos a calificar de acérrimos)que tienen una visión unidimensional (por lo tanto, llena de carencias) de la obra del maestro de Leipzig y, como suele ser habitual entre los acólitos, son más papistas que el Papa. En fin, lo siento por ellos. Yo tengo el placer de deitarme con la música de Wagner y a la vez divertirme con juegos diletantes sobre las fisuras, huecos, resquicios, hendiduras y oquedades de los libretos de Don Ricardo." De donde se deduce que no reírle a usted las gracias es ser fanático, intolerante, unidimensional y otras lindezas por el estilo (bueno, por la falta de estilo). Hay que reconocer que se supera a sí mismo... Saludos, Fátima |
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Emilio, eres contradictorio como la vida misma. Te las das de tolerante a la vez que calificas de cerriles, seres unidimensionales y llenos de carencias a todo aquel que no sea capaz de adivinar tus ocultos pensamientos. Me lo explique. |
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| Emilio, a usted es muy difícil tomarle en serio. Y más difícil tomarle a broma. Para tomarle en serio, tiene usted que madurar. Y para tomarle a broma, tiene muy poca gracia. |
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Saludos. Parece mentira que algo que empieze de forma humoristica pueda terminar en una "matanza". Juntos podriamos reirnos un rato sobre las connotaciones en este caso sexuales de la obra de Wagner, no mas que para romper un poco la rutina de tanto Solti, Knapertsbusch... (nada en contra de eso, por supuesto) y desdramatizar el drama que bien conocemos. Sin embargo debo decir que ya es demasiado tarde puesto que hacia algunos dias que no urgaba por el foro como para hablar del acierto de la posible bisexualidad de siegfried, actitud para el personaje muy acertada puesto que esta echo a si mismo, criado por la naturaleza(por lo natural, esencial e intrinseco) por lo que no posee moral ni valores establecidos, es decir que no conoce la actitud homosexual ni bisexual ni en sus imperativos y limitaciones sociales de tales tendencias consideradas anomalas desde que la historia les puso nombre. Siegfried, chaval alocado e imprudente, solo movido por sus instinto y sus impulsos solo discierne lo bueno y malo con juicio propio; debido a eso, que no nos sorprenda que viera en Brunnhilda a un "Brungildo" y que viera en ese guerrero el sexo opuesto al suyo, sintiera de verdad el miedo que no pudo enseñarle ni Mime, Fafner, y mucho menos Wotan Wanderer, quienes no poseian la "delantera" de la walkiria -¡hoyotojooo ooo!-. Pero en fin, hay muchas curiosidades de las que podriamos reir horas y horas, que no son para nada ni fisuras ni lagunas en la obra wagneriana, si no tan solo un sano intermedio, digamoslo entretenimiento entre acto y acto tal y como se hace en los teatros. Pero señores, señoras... no nos enfademos demasiado, meister Wagner esta muerto, su obra viva, viva entre nosotros. Que permanezca viva y no muerta en las estanterias y nosotros muertos con ella. Un ferviente saludo Übermesch. |
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1- Que hay wagnerianos acérrimos, que idolatran al compositor y que no admiten no sólo ninguna chanza sobre su música sino tampoco que se cuestione su habilidad como poeta y drmaturgo, es algo evidente. Hay fanáticos de todo tipo: musicales, políticos, deportivos... 2- Yo intentaba criticar a este tipo de wagneriano que idolatra a quien no fue más que un ser humano. Genial, sin duda, pero no por ello deja de ser humano o, como diría aquel filósofo que mantuvo una relación de amor/odio con él: Humano, demasiado humano. 3- Los wagnerianos acérrimos que criticaba no son aquellos que no se ríen de "mis gracias y mi (falta de) estilo", sino aquellos que no conciben que se pueda tratar de forma ligera, amable y distendida de cualquier aspecto de la creación del compositor. 3- En ningún momento pensé en miembros de este foro, sino que era una apreciación general. Pido disculpas a las personas que se hayan podido sentir aludidas, pues nunca fue en mi intención la crítica personal hacia ninguno de los compañeros de foro, con los que comparto mi interés en la obra del genio de Leipzig 4- No soy contradictorio. Soy absolutamente tolerante, por ello soy absolutamente intolerante con la intolerancia y el fanatismo, sea éste musical, literario, político o deportivo. Es una paradoja, lo sé, pero recordarán ustedes de sus estudios de bachillerato que en retórica se llama "paradoja" a una contradicción aparente. Y ser tolerante y a la vez intolerante con la intolerancia es eso: una contradicción meramente aparente 5- No voy a responder a quienes se han opuesto a lo que escrito con descalificacione personales. Si esas son sus únicas armas para el debate, lo lamento por ellos. No entro en esos juegos pueriles. 6- Lamento, de verdad y muy sinceramente, haber podido molestar a algún compañero de Foro. Jamás fue esa mi intención y reconozco mi fracaso y mi poco tacto. Tan sólo pretendía iniciar una conversación lúdica, un mero entretenimiento y según parece, sólo he conseguido fastidiarles. 7- Hago el propósito de procurar en un futuro no ya introducir temas que puedan molestar, sino también limitar mis intervenciones en este Foro para evitar tensiones y malos entendidos. Un saludo. Emilio |
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Tienes razón, Emilio, no comprendo cómo alguien puede molestarse por esto. Conversaciones como ésta, que a partir de una broma comienzan a crisparse más y más, deben de ser de las que le dan al foro de Wagnermanía la imagen de fanatismo o de "nido de víboras" que más de uno tiene de él en el exterior. Y es que parece que hay gente que siempre está dispuesta a discutir, con lo bien que viene un poco de buen humor de vez en cuando... Un saludo. |
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Saludos. Totalmente deacuerdo con el wagneriano Emilio y Coppelius. Si discutir o hablar sobre wagner solo se basa en sacar a relucir nuestras pertenencias materiales de su obra y a juzgarlas severamente en consecuencia, es algo demasiado triste, como para echarse a llorar. En vista de tales acontecimientos me imagino un encuentro wagneriano real finalizado posiblemente a puñetazos porque a un individuo se le ocurra decir que prefiere el meistersinger de Kubelik al de Karajan, o que diga que prefiere al Theo Adam de Böhm en lugar de al cansado Hotter en la Walkiria de Solti. ¿A eso llamamos camaraderia entre melomanos? Una lastima. Los que me entiendan les digo ¡Wilkommen! a los que ni se esfuercen o sean incapaces de entender debido ya a un exceso de planicie en sus pensamientos, les dire "¡Glück auf!. Übermesch. |
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| Si, Coppelius, nido de viboras y demás. Aqui lanzas una idea - más o menos elevada, que hay días que uno no está para nada - y acabamos/acaban disparando por debajo de la mesa. En el fondo nos (qué caray, incluyo a todo el mundo) encanta, nos va el látigo y la comisaría. Un día es un día: FUEGO! Bueno, pues no. Yo seguiré entrando al trapo y daré mi más cordial bienvenida a cualquier tema que se plantee, e, incluso me fastidiará el que no se me haya ocurrido a mi. Si luego acaba como el rosario de la aurora, ¡pues qué le vamos a hacer! Saludos a todo/a quisque con la fuerte recomendación de que os cubráis con Kevlar esos pocos centímetros cuadrados vulnerables que todos tenemos junto a la escápula de babor, B |
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| No, Coppelius. Mis mensajes van encaminados a quien consideraban que algunos mensajes de esta conversación eran sesudos y reverenciales. |
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| Ah, de acuerdo, es que como iba detrás de mi mensaje... Un saludo. |