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Número 276 - Zaragoza - Diciembre 2023|
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FORO
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| ESE PUNTO a vuela pluma. |
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¿De veras hay que entender la vida de un autor o su pensamiento para comprender su obra musical? Y si esa comprensión nos acerca más a su obra, ¿no será que su obra no es eterna? Y si la obra no es eterna, ¿es realmente Arte? ¿No tenemos las personas algo que nos une independientemente de nuestra cultura, sociedad, raza, etc.? ¿Y no es el Arte lo que nos dice que, en efecto, hay algo más allá que nos une? ¿no tiene esto que ver con la esencia de que hablaba Aristóteles o, como dirían los católicos, "el hombre creado a imagen y semejanza de Dios"? Un saludo, ESE PUNTO |
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| El Arte no creo que sea lo que nos une sino lo que nos diferencia. El arte es la expresión del interior de una persona Si nos sentimos interesados por la música de Wagner es porque algo debemos de tener en común con su forma de ver el mundo y de sentirlo. Es lógico en consecuencia que tratemos de averiguar más cosas sobre su vida sus circunstancias y sus pensamientos. Detrás de la obra de Wagner existe un mundo que él nos comunica mediante su obra. No se puede separar a Wagner de sus dramas, son la misma cosa. La teoría de que el artista es una especie de médium del que se sirve ?algo de más allá que nos une? creo que no se sostiene. El artista expresa sus propios sentimientos y sus creencias a través de su arte. Si logra conectar con alguien, es porque de alguna manera nos identificamos con él. En ocasiones idealizamos al artista para darnos cuenta luego de que era humano, como nosotros, lógico. De musas y demás zarandajas ¡nada de nada! |
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Espero que mi mensaje no se tome a burla, ya que lo he escrito con todo el convencimiento. Por supuesto que hay algo que nos une a todos los humanos, y que no está más allá, sino más acá. Es lo mismo que nos une a los humanos, en menor grado, con los chimpancés, y a todos estos con el resto de los simios, y a estos, a su vez con el reino animal, vegetal y mineral. Creo que una vez leía en la obra de un genetista que el ser humano tenía un 20% de sus genes iguales a los de un plátano. Desde entonces siento cierto resquemor cada vez que voy a pelar una banana. Pero en fin, lo mismo que existe lo que nos une, tampoco se puede negar que hay algo que nos diferencia. ¿Y en que lado de la balanza se encuentra el arte? En mi opinión en ambos lados. Hasta me atrevería a señalar que el aspecto dionisíaco del arte es aquel impulso caótico que tiende a "revolverlo" todo para obtener nuevas combinaciones, mientras que su aspecto apolíneo intenta constantemente separar, depurar jerarquizar. Y el espíritu humano, el espíritu del artista, es como un péndulo que oscila con violencia entre lo dionisíaco y lo apolíneo. ¿No os parece que la Ariadna de Strauss expresaba algo de esto? Saludos. Javier |
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¿Se puede hablar de un sólo dios? A mi hablar de un sólo dios, imagen y semejanza del hombre, me parece una de las actitudes más prepotentes del pensamiento humano. Prefiero aquellas religiones de los antiguos, que lejos de idear dioses trascendentes y supermundanos de los que eran una mala copia, econtraban a sus deidades en la esencia irracional de sus pasiones. Salute. Javier |
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Bueno, en ningún momento quise sacar temas teológicos, sino ¿antropológicos? Si bien es cierto que ese "creado a imagen y semejanza de Dios" toma una mayor relevancia cuando se dice después eso de "sed perfectos como vuestro Padre Celestial es perfecto". (Las mayúsculas creo recordar que estaban ahí). Y sigo con ¿antropología? Un saludo, ESE PUNTO |
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¿Y qué diferencia genética habrá entre un historicista y un "romántico"? ;) |
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No soy un entendido en la materia, pero la cosa podría funcionar así. De acuerdo con las series de componentes de sus cadenas de ADN, podría ser que las células del romántico segregasen sustancias que afectaría a su sistema nervioso fuese sensible, y que serían capaces de generar las inquietudes propias de un romántico. Pienso que Wagner era partidario de este tipo de ideas genético biológicas, en la medida en que se conocían en su tiempo, y las defendía en obras como el Anillo, donde Siegfried no puede aceptar la idea de ser hijo de Mime, lo mismo que el carácter de los velsungos está condicionado por su ascendencia divina. La defensa de estos planteamientos schopenhauerianos se hace más evidente en su Tristán e Isolda, obra que el autor admite componer influenciado por las teorías del filósofo. Saludos. Javier |
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| ¿Y hemos de suponer en ese "sed perfectos" una presunción de imperfección? Claro que, depende de cómo queramos entender la perfección. |
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Estimado Javier, Su mensaje me trae a la memoria una viñeta de Máximo. En ella se leía: "todo procesado es un presunto inocente pero, sobre todo, un presunto culpable (porque si no no estaría procesado)". ¿Somos sobretodo presuntos perfectos? Creo que ya me he pasado tres pueblos. Pero bueno, una cana al aire no viene mal de vez en cuando (y si no que se lo pregunten a mi abuelo). Un saludo, ESE PUNTO |
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Este tema es interesante pues nos remite a nosotros mismos y a qué grado de autoconocimiento tenemos. "El arte es la expresión del interior de una persona.Si nos sentimos interesados por la música de Wagner es porque algo debemos de tener en común con su forma de ver el mundo y de sentirlo." La pregunta es, cual es el punto de conexión de nuestros sentimientos y visión de mundo con el universo de Wagner? Puede ser: 1- La concepción de Schopenhauer de la música como reveladora de la esencia del mundo y esta sería el dolor, el dolor irredimible de la existencia. 2- Un interés por la mitologia como portadora de formas arquetípicas pertenecientes al género humano claramente identificables o, sencillamente, historias que nos remiten a tiempos inmemoriales que nos abren al misterio. 3-Importancia de la compasión como forma de conocimiento de indole ético[Parsifal al ser besado por Kundry no siente placer, esperimenta el dolor de Amfortas y conoce la diferencia entre el bien y el mal; la mirada de Tristan le habla en lo profundo a Isolda, de su miseria y, por extensión, del dolor irredento de la humanidad etc] 4-La inexistencia de armonía en las sociedades cuya causa principal es la ambición, la busqueda del poder, de dominio sobre los demás hombres; prevaleciendo por sobre relaciones cooperativas, atropellando a los más débiles, olvidando la naturaleza común que debiera impeler al respeto y preocupación por el otro. Estos son algunos de los aspectos más importantes que toca la compleja obra wagneriana. Partiendo de una sensibilidad musical proclive -hay que recordar que a Schopenhauer no le gustaba- un wagneriano debiera al menós sintonizar en uno de los temas con la postura de Wagner. Pero tambien puede ser que no se idenfique con ninguno de ellos y gustarle únicamente la música. A título de ejemplo, y sin querer entrar en discusión política alguna, el wagnerismo de Hitler estaría ligado a su gusto por la mitologia y muy lejano a la compasión y la crítica del Poder. En definiva, corresponde a los que se declaran wagnerianos pronuciarse, y desde el amor a su obra, caben todas las opiniones. Y aquí esta una de Nietzsche que me gusta mucho: La música de Wagner contiene "una intuición que exalta". Acerca de esa "intuición" habría mucho que decir o guardar silencio con admiración y respeto... Un saludo cordial. Ricardo |
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Radvis, tu último mensaje me ha suscitado una inquietud ¿que es lo que haces cuando tienes ratones en casa, o que harías si los tuvieras? Salute. Javier |
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| No entiendo, mi inteligencia no está a la altura de tu ironía. |
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| Es que no había ironía, sólo era una pregunta, pero, no tiene importancia :). |
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"Es raro que un hombre reconozca toda su espantosa malicia en el espejo de sus actos. ¿Pensáis de veras que Robespierre, o Bonaparte, o el emperador de Marruecos, o los asesinos que suben al patibulo, son los únicos malos entre todos los hombres? ¿No veis que muchos harían otro tanto si pudiesen?" "Propiamente hablando, Bonaparte no es más amlvado que muchos, por no decir que la mayoría de los hombres. No tiene más que el egoísmo tan común, que consiste en buscar su bien a expensas de los demás. Lo único que le distingue es una fuerza más grande para satisfacer esa voluntad, una inteligencia mayor, una razón más grande, un valor más grande. Además, el azar le daba un campo favorable. Gracias a todas esas condiciones reunidas, hizo en pro de su egoísmo lo que otros mil apetecerían pero no pueden hacer. Todo granuja que con su maliciase proporciona la más ínfima ventaja con detrimento de sus camaradas, por mínimo quesea el daño que cause, es tan malo como Bonaparte." Y la siguiente es de regalo. "Si gustáis de planes utópicos, os diré que la única solución del problema político y social sería el despotismo de los sabios y de los justos, de una aristocracia pura y verdadera, obtenida mediante la generación por la unión de los hombres de sentimientos más generosos con las mujeres más inteligentes y agudas. Esta proposición es mi utopía y mi república de Platón." Arthur Schopenhauer. |
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Ricardo, no puedo evitar señalar que su vinculación del wagnerismo de Hitler con su gusto por los mitos resulta, cuando menos, cómica. Las obras de Wagner con las que más se vincula a Hitler son Rienzi, que le inspiró una pasión revolucionaria, y los Maestros Cantores, donde se refleja el concepción de un arte popular, con el sentido étnico que la palabra implica. Justo las dos obras que menos tienen que ver con los mitos. Más no se preocupe, especulaciones de este tipo gozan, hoy en día, de las más altas consideraciones. Saludos wagnerianos. |
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Rosana: Relacionaba a Hitler con la mitologia por descarte: No lo imagino interesado en la compasión, ni en la crítica del poder, como tampoco teniendo arrebatos schopenahuerianos. Pensándolo mejor, si bien por distinto motivo que el pensador, terminó muy disgustado con la vida después de una trayectoria coherente: primero, queriendo exterminar a las razas inferiores; luego, postulando que el pueblo alemán no merecía sobrevivir y finalizando con su propio suicidio. En todo caso, averiguar en que consistía el wagnerismo del canciller alemán es apasionante. Tengo entendido que su ópera preferida era el Tristán, que en su juventud asistió a su representación en varias ocasiones... Los Maestros, por su desprecio al poder político en beneficio de la glorificación del arte alemán no creo que le haya agradado...qué habrá pensado del Humanismo wagneriano, dando por supuesto que algo así existe?... Conoces algún libro que trate con seriedad este aspecto? En relación a lo substantivo de mi mensaje "Wagner en nuestras vidas", mi intención era debatir los grandes temas wagnerianos -la compasion, origen de la pasión; la redención por el amor; la vocación romantico-nihilista por la muerte; la ascesis sexual como virtud etc- en confrontación con lo que piensan los asiduos de este foro. Sé de personas que siendo admiradores del Wagner músico, se sienten extraños a la temática de su dramaturgia. Un saludo cordial. Ricardo |
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Comparto, con Schopenhauer, que en las personas existen semillas de maldad y que cometen actos malvados, como también que existen los grandes malvados(los inteligentes, los atrevidos, y que apuestan en grande) y los pequeños o mediocres malvados (que apuestan en chico o no les resulta). Pero para ser ecuánimes, asimismo, hay que reconocer que existen los individuos que realizan actos bondadosos o justos. Hay que ver, en definitiva, a que lado se inclina la balanza. Y para eso hay que esperar el final de las vidas, tener a la vista la totalidad de los actos, lo que solamente puede hacer un Dios omnisciente. Mientrás ello no ocurra, o sepamos que vaya a ocurrir, nos tendremos que contentar con la Justicia tentativa y limitada de los Hombres haciendose cargo de los actos públicos acreditados, de entidad más o menos graves, de personas identificables y justiciables( en general, que no tengan poder). Un saludo wagneriano. Ricardo P.D: Discrepo, con Schopenhauer, que el que fornica con la mujer del vecino, o le roba la gallina, esté en el mismo plano moral que el que asesina planificadamente a alguien. Aquel sería un malvado menor(incluso habiendo pensado en asesinar al vecino) y este un malvado mayor. |
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Estimada Rosana, Por lo que leo, intuyo que conoces la metafísica del amor de Schopenhauer, que influyó de manera tan profunda en el pensamiento de Wagner, hasta el punto de colocarle en el estado de ánimo con el que escribió Tristán e Isolda. Pienso que sería interesante dedicar una conversación a estas ideas del filósofo, con el fin de que se desvaneciesen las interpretaciones erróneas que muchos ignorantes, como Kupfer, desde su privilegiada situación, pretenden hacer prevalecer. Saludos. Javier |
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Tal vez Schopenhauer los coloque al mismo nivel moral, Nietzsche situaría en un nivel moral más bajo, incluso despreciable al malvado "menor". De acuerdo con Nietzsche, el egoísmo vale lo que la persona que lo tiene. Si se trata de distinguir entre el egoísmo de un individuo que se preocupa por su barriga, y el de un individuo que quiere construir un nuevo mundo, está suficeintemente claro que para Nietzsche el primero sería escoria y el segundo un genio. Saludos. Javier Pd.- Por cierto, ¿se imagina a alguien que en lugar de matar con cepos los ratones de su casa, se dedique a echarles comida y observar sus correrías mientras se la comen? Bueno, pues ese alguien era Hitler :). |
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"Todo el quid está en que en su articulo divide usted a los hombres en ordinarios y extraordinarios. Los hombres vulgares deben vivir en la obediencia y no tienen derecho a infringir las leyes por el hecho de ser vulgares. Pero los extraordinarios tienen derecho a cometer toda suerte de crimenes y a infringir de todas las maneras las leyes, por el hecho mismo de ser extraordinarios." "Yo solo tengo fe en mi idea esencial: la que consiste concretamente en decir que los individuos por ley de la naturaleza, divídense en términos generales, en dos categorías: la inferior (la de los vulgares)(...), únicamente provechosa para la procreación de semejantes y aquella otra de los individuos que poseen el don o el talento de decir en su ambiente una palabra nueva. Las subdivisiones, naturalmente, serán infinitas peros los rasgos diferenciales de ambas categoria son harto acusados: la primera categoria (...) la forman individuos por su naturaleza conservadores, disciplinados que viven en la obediencia y gustan de vivir en ella. A juicio mio, están obligados a ser obedientes, por ser ése su destino (...). La segunda categoria la componen cuantos infringen las leyes, los destructores o propensos a serlo, a juzgar por sus facultades. Los crimenes de estos tales son, naturalmente, relativos y muy diferentes; en su mayor parte exigen, según sus más diversos métodos, la destrucción de lo presente en nombre de algo mejor. Pero si necesitan en el bien de su idea, saltar aunque sea por encima de un cádaver, por encima de la sangre, entonces ellos, en su interior, en su conciencia, pueden (...) concederse a sí propios la autorización para saltar por encima de la sangre(...). Solo en este sentido hablo (...)de su derecho al crimen." "Los primeros conservan el mundo y lo multiplican matemáticamente; los segundos lo mueven y lo llevan a su fin." Crimen y Castigo. Dostoievski |
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Interesantes líneas de Dostoievski. Leí Crimen y castigo hace muchos años, y con estos párrafos que has enviado me has animado a volverlo a leer. Añadiría a estas líneas que la primera condición para empujar al mundo es tener la fuerza necesaria y un poco más. Creo que la teoría expuesta por Dostoievski concede excesivo valor a la palabra, tal vez por la época en que fue escrita, muy distinta de la actual, que está poniendo de manifiesto que simplemente con hablar no basta. Aunque ya en los escritos iniciales del Wagner revolucionario podemos encontrar esta alabanza de la fuerza (La Revolución), sobre la que hará de nuevo hincapié a través del personaje de Siegfried. El carácter "genetista" de sus ideas queda ampliamente manifestado ya que Siegfried es hijo de dos welsungos hermanos de sangre. Un héroe de estas características sólo puede pertenencer a una estirpe divina, y nunca podría provenir de lo que el mismo libreto denomina como "hombres vulgares". Por otra parte, por ley natural y como tb señala el libreto, Brunhilda sólo puede pertenecer a Siegfried, el más fuerte, nueva demostración del carácter elitista del pensamiento wagneriano. Un saludo y gracias por los textos. Javier |
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Estimado Ricardo, es buena y sana su intención de leer sobre los temas que le interesan, pero en este caso, el tema resulta un tanto complejo. Sobre los Maestros, sólo le puedo indicar que era la obra que se representaba siempre durante los congresos del partido en Nuremburgo, y que fuera la preferida de Wagner es un comentario de T. Mann. Pero vaya Vd. a saber hasta qué punto pudiera ser cierto. En cuanto a la opinión de Hitler sobre el humanismo wagneriano, sinceramente, la desconozco. Sé que conocía la obra de Schopenhauer, pero tal vez selimitó a tomar de ella lo que de ella le gustó. O tal vez no. En su historia podemos encontrar gestos de humanismo mezclados con otros de crueldad. Volviendo al tema, creo que lo más interesante dentro de éste foro sería saber en qué consiste ese humanismo wagneriano, y podría llegar a constituir un tema para una conversación. Saludos wagnerianos. |
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Estimado Ossian: No estoy muy segura de que esa conversación tuviera mucho interés por parte de los foreros, y, por mi parte, tengo muy limitado el acceso a Internet, por lo que considero imposible mantener una discusión fluida sobre el tema. Saludos wagnerianos |
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Si no recuerdo mal, T.Mann veía un parentesco entre los personajes de Parsifal y los de las novelas de Dostoievski. Yo me atrevería a decir que existe una cercanía entre Wagner y el gran novelista ruso en la constante búsqueda de una metafísica, no falta de cierta vehemencia religiosa. Sin duda podríamos hablar de algunos otros artistas y pensadores(no me atrevo a decir "muchos" porque estaría especulando y hablando de lo que no sé) del siglo XIX, y de sus más directos continuadores en los comienzos del pasado siglo, que también parecen tener esta misma necesidad. A veces pienso que la pérdida de la fe religiosa (sea definitiva o tan sólo pasajera) ha sido uno de los principales estímulos para la creación artística, y quizás también para la necesidad artística de los que no somos creadores. Creo que esta idea puede formar parte de la filosofía de Nietzsche, sobre todo en su última etapa. Agradecería cualquier comentario al respecto. Un cordial saludo. |
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De la relación arte-religión mucho se ha escrito y nada original puede decirse salvo referirse a las vivencias personales que, por lo demás, tampoco son únicas. Es de Hölderlin la frasecita esa de que el arte es la religión de los que no tienen Dios. Este lema puede hacerse extensivo a todos los románticos. Sin embargo Wagner eran creyente pero con pretensiones de ser un Dios terrenal. A mi juicio con verdadero exito puesto que la intensidad de las emociones que su obra me provoca se asemeja, me parece, a la plenitud de la experiencia mística. Tanto en Nietszche como en Dostoievski está la idea de que hay momentos en que el tiempo se detiene y se vislumbra la eternidad... En cuanto al ateísmo militante de Nietzsche -una cruzada "a martillazos" contra el Dios de los cristianos, contra la creencia del "otro mundo"- algunos han visto una busqueda desviada de Dios que no se comprende a si misma.Creo que Ernesto Sábato dijo que los verdaderos ateos no andan quemando Iglesias... Un saludo afectuoso, Ricardo |
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"Es de Hölderlin la frasecita esa de que el arte es la religión de los que no tienen Dios. Este lema puede hacerse extensivo a todos los románticos." Tendrías que explicar mejor lo que quieres decir con esto pq parece que una de las características del Romanticismo sería el ateísmo, y es más bien todo lo contrario. Saludos, Fátima |
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Estimado Radvis, Me tengo que ir corriendo, por lo tanto no puedo responderte con el detenimiento necesario. Aún así lo diré: ¿no crees que deberíamos hablar de dos niveles de ateísmo? Uno sería, por llamarlo de algún modo, el ateísmo intelectual. Otra cosa muy distinta sería la vivencia del ateo que se desprende con toda facilidad de sus creencias, generalmente en su adolescencia, y, quizás por no haber dado excesiva importancia a lo ultraterreno nunca en su infancia, vive un ateísmo pleno y sus ojos nunca miran al cielo. El primer nivel estaría incluido en este otro, claro (aunque también existe una gran mayoría atea en su comportamiento que dice creer en Dios). Está claro que no todo es blanco o negro, pero creo haber conocido a personas que se podrían incluir tanto en uno como en otro bando, y mi experiencia me hace ver las cosas de este modo, ya que tenían un modo muy diferente de ver las cosas. |
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Desde luego el artista romántico no es ateo pero sí se considera un pequeño Dios. Tiene un elevado concepto de si mismo y del rol social a cumplir. Beethoven espera que los monarcas se inclinen a su paso y Wagner pretende que sean los hombres los que acudan a su teatro ideal en peregrinaje espiritual. Además el romántico no tiene el concepto tradicional de un "Dios díficil, uno y trino" lejano.El espíritu panteísta es el que predomina: ven a Dios en todas partes, especialmente en la naturaleza. Solo en el siglo XX se puede hablar de ateísmo, siendo Nietzsche su profeta. En cuanto a la "frasecita", creo que efectivamente es de Hólderlin, el que pareciera (nada sé) fue un romántico ateo. Reconozco el error de atribuírle esa característica al movimiento en general, no soy un experto, me dedico a otros menesteres (Derecho), por lo que todo lo que señalo es fruto de lecturas asistemáticas, espaciadas en el tiempo, y... agradezco tu indicación. Un gran saludo, Ricardo |
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Vaya papelón que me he mandado! La "frasecita" -el arte es la religión de los que no tienen Dios-, no sé de quién es(seguramente, de un desesperado del siglo XX). Sorry Hölderlin al calificarte de ateo. La que tenia en mente del poeta alemán era esta: El hombre es un dios cuando sueña, un mendigo cuando piensa; que sí es prototípica del espíritu romántico. Pido disculpas, nuevamente, por mi falta de cabeza. Un gran saludo |
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Hombre, del ateísmo a la hegemonía del yo hay un buen trecho. Además, el buscar la transcencencia en la historia y la sociedad sólo se encuentra en la segunda generación romántica (lo que se llama el Romanticismo de la Energía), en los primeros y los últimos representantes del movimiento predomina la introspección. Es peligroso generalizar cuando se habla de un movimiento cultural tan amplio. Por otro lado, las creencias de los románticos son variopintas, no deja de haber iluminismos, pero predomina un cristianismo (no sólo en Chateaubriand, aunque su Genio del Cristianismo puede ser el ejemplo más evidente) que no está reñido con un cierto culto a la naturaleza (de Maistre). Hay quien considera a Hölderlin un clásico, no un romántico, tanto una cosa como la otra son distutibles, quizá lo más correcto sea considerarlo como una figura de transición. Su padre administraba un seminario protestante, su madre era hija de un pastor de la misma iglesia y él estudió teología, aunque nunca ejerció el ministerio. Si le echas un vistazo a poemas suyos, como El ser del Espíritu o La Gloria, verás lo poco que tenía de ateo. Y ¡vaya si se puede hablar de ateísmo antes del siglo XX!; sin ir más lejos, en el XVIII, ¿o no era Diderot un ateo militante? Precisamente una de las características del Romanticismo está en querer regresar a ese Dios que la Ilustración olvidó, o negó, mientras levantaba templos a la Razón. Saludos, Fátima |
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Stephen D.: Es cierto lo que dices sobre las dos clases de ateísmo: Una vivencial y otra intelectual. Esta segunda proviene de la experiencia vital. Yo me declaro agnóstico. Esto es, ante la pregunta de si existe Dios, yo respondo no sé. Me crié y eduqué en un ambiente arreligioso por lo que mi ateísmo fue casi natural. "Casi" digo puesto que siempre me ha inquietado el tema y no soy indiferente a si existe o no Dios. Pero todo esto interesa reflexivamente a unos pocos. La gran mayoría de las personas no se plantean ningún problema y al Dios histórico lo han sustituído, sin darse cuenta, por otros dioses más terrenales que ya sabemos... Nietszche, ya a finales del siglo XIX, constató la muerte de Dios en el alma de su época; el siglo XX solo confirmó cruelmente su aserto. Interesante, al respecto, es como Wagner visualizó el cambio de Nietzsche de una visión optimista del mundo, en que el arte iba a jugar un rol regenerador de la humanidad, a una más escéptica o sombría. Así, Cósima anotó en su diario que, en opinión de Richard, los jovenes debían evitar la influencia de Schopenhauer pues este solo podía ofrecerles un horizonte sin esperanzas. También cuenta que Richard le manifestó a Nietzsche (personalmente o por carta, no recuerdo) que [como veía la evolución de su pensamiento] iba a terminar defendiendo su libro El Origen de la Tragedia contra su propio autor. Un gran saludo, Ricardo P.D: Para otra oportunidad dejo las citas textuales del diario de Cósima. |
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Fátima: Nadie desconoce que hayan existido ateos en todas las épocas pero si hay una generalizadamente atea es la nuestra. No se puede hablar del siglo XVIII de una época sin Dios pese a la vertiente atea de la Ilustración, movimiento absolutamente elitista. Es a eso a lo que me refería. Se me podría impugnar con el argumento que desplegaste, que en nuestro tiempo también hay individuos o movimientos creyentes... Que duda cabe! En cuanto a Hölderlin, reconocí mi equivocación: Lo saqué a la palestra, únicamente, porque confundí la cita tal como lo aclaré en mi RECTIFICACIÖN. Y esa cita me llevo atribuírle al Romanticismo una característica que no le pertenecía, error también enmendado. Relativo al Romanticismo, tomo nota, lección aprendida: es peligroso generalizar sobre un movimiento tan extenso y complejo. "del ateísmo a la hegemonía del yo hay un buen trecho." No sé a que te refieres. Es errada mi afirmación del artista romántico y creyente como un pequeño dios, al menos Wagner? Por supuesto, hay un largo recorrido desde la concepción del hombre como amo y señor del mundo(Renacimiento), como sujeto autónomo sin más dictamenes a obedecer que su propia conciencia sin exclusión de Dios(Kant) al ateismo propio de nuestro tiempo. Un saludo cordial, Ricardo |
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Estimado Radvis: La Ilustración es precisamente el primer movimiento de la cultura occidental que no se considera elitista ya que sus representantes, nacidos del pueblo(de la clase burguesa como Voltaire o Montesquieu -la nobleza de toga no lo es de sangre-, o de la artesanal como Rousseau o Diderot), fueron los primeros que pudieron crear fuera y contra la corte, con todo lo que esto significaba, a diferencia de sus predecesores. Por otro lado creían que la función de su arte era la de enseñar a pensar al pueblo, una función, pues, eminentemente didáctica (de ahí que su obra cumbre y colectiva sea La Enciclopedia). Pero este didactismo y sus explicaciones del hombre y el universo prescindieron, por primera vez en la historia de nuestra cultura más reciente, de Dios, de la fe y de la revelación, por lo que esta corriente de pensamiento, basada en el supremo poder de la razón, es considerada como un movimiento ateo. El Romanticismo reaccionará contra estas ideas. A esto es a lo que yo me refería, no a que en todas las épocas haya ateos y creyentes... Y, ahora, pasando al terreno de lo subjetivo, y ya que lo preguntas, yo creo que el artista, siempre y en toda época, se ha sentido un pequeño dios, pq se le ha concedido el poder de la creación; y no creo que Wagner sea, en esto, una excepción. Saludos, Fátima |
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No creo que los Ilustrados fueran ateos, creían en un Dios pero no en el Dios cristiano. El ateismo es una forma extrema de religiosidad por negación, tan fanática en la historia como cualquier fundamentalismo. El más lamentable el comunismo. La muerte de Dios no implica su negación sino la duda. En definitiva el Agnosticismo. La única religión democrática y humana, la Olímpica. Es el campo del Arte. El Arte siempre implica un intento de vuelta a la religión primitiva. |
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Estimado Alfonso: Me gustaría que me explicaras la diferencia en la práctica entre un ateo y un agnóstico (un agnóstico que, como la mayoría, considere que las opiniones de los demás acerca de lo ultraterreno son tan inútiles e infundadas como las suyas). Yo no alcanzo a comprender la importancia de este matiz. Si algún otro miembro del foro se sabe la respuesta, también será agradecida su intervención, por supuesto. Otra cosa, voy a darte dos ejemplos de dos auténticas joyas (sí, ya sé que esto es muy subjetivo) de la pintura y de la música "pura": la Vista de Delft de Vermeer y el Concierto nº23 para piano de Mozart. ¿Alguien puede explicarme por qué estas dos obras "implican un intento de vuelta a la religión primitiva"? O no estoy de acuerdo, o soy incapaz de comprenderlo. Un cordial saludo. |
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| Lo que aquí se está diciendo es que la Ilustración es un movimiento ateo, y se ha explicado pq. La mayoría de sus representantes fueron deístas, pero hubo ateos confesos como Diderot. |
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El ateo niega la existencia de Dios, el agnóstico es incapaz de negarla o afirmarla. La vista de Delf y el Concierto para piano nº 23 tienen en común con la religión antigua que son formas de acercarnos a la esencia de nuestra existencia. Son aproximaciones intuitivas a la unión del hombre y la naturaleza. Las primeras manifestaciones del arte primitivo buscaban dar explicación mediante el éxtasis estético a los misterios del ser. Tanto el Arte como la religión primitiva buscan traspasar el velo de la apariencia para entrar en comunicación con la realidad en sí. No es suficiente con ver un cuadro hay que saber contemplarlo, como no basta con oír un concierto, hay que saber escucharlo. Para más información recomiendo leer a Schopenhauer o escuchar a Wagner. |
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Estimada Fátima: Me referí a la Ilustración como "un movimiento absolutamente elitista" para enfatizar que, en lo relativo al ateísmo, permaneció lejos del espíritu o necesidades de su tiempo: El pueblo era y siguió siendo creyente. Tenían que transcurrir unas buenas décadas para que el terreno se pusiera fértil a las ideas de un Marx o un Nietzsche y el problema del ateísmo se volviera urgente. Agradezco nuevamente tus precisiones sobre el Romanticismo y la Ilustración. Cordialmente, Ricardo P.D:En cuanto a la impugnación por Alfonso del ateísmo de la Ilustración no me pronuncio porque no sé. Eso sí, una sugerencia dictada por el sentido común, ya insinuada al hablar en un anterior mensaje de "la vertiente atea de la Ilustración". En el grupo, deben haber habido moros y cristianos. Ahí tienes, en el marxismo supuestamente muy ateo en sus principios, no faltan los marxistas que su vez se declaran creyentes. |
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Gracias por tu respuesta. Aún así, no andaba detrás de las diferencias teóricas entre el ateo y el agnóstico, ya que las conozco desde hace tiempo. Lo que me gustaría es saber es si existe alguna diferencia en la práctica, a la hora de afrontar los problemas de la existencia (sí, incluso los de carácter metafísico). Yo de momento he sido incapaz de encontrarla (aunque no he meditado mucho acerca de ello, porque considero que en el fondo son problemas que derivan de la simplificación propia de toda terminología). Conozco la explicación que da Schopenhauer al respecto, pero sigo sin encontrar la respuesta para estos dos casos concretos. No considero que todo el arte nos ayude a acercarnos a la esencia de nuestra existencia de un modo consciente. Sin duda, los conciertos de Mozart traspasan el velo de la apariencia para darnos una manifestación de nuestra naturaleza interior, del mundo afectivo del ser humano. Pero no creo que nos ayude a penetrar en la realidad en sí de un modo consciente (suponiendo que la "realidad en sí" no sea un viejo dios, yo soy agnóstico en lo referente a la "realidad en sí"), me parece que se trata más bien de una experiencia vital inconsciente. Escuchar a Wagner es muy distinto, ya que su música persigue una explicación de determinados hechos y de las vivencias de los personajes. La música de Wagner tiene una intención premeditada y su forma aparece siempre adecuada al drama (del mismo modo que Mozart puede buscar la forma sonata, desarrollando cada uno de los movimientos sin buscar expresar una vivencia concreta, partiendo de una tonalidad determinada). En una carta escrita a Wagner en 1860, Baudelaire confiesa "En más de una ocasión [sus obras], me hicieron experimentar una sensación bastante curiosa, el orgullo y el placer de comprender, de dejarme penetrar, invadir....". "El orgullo y el placer de comprender" son sensaciones placenteras que nos hacen identificarnos con el artista, quizás con el héroe y nos ayudan a penetrar en "los misterios del ser" (además de hinchar nuestro narcisismo). Pero yo todavía soy incapaz de lograr esto con Mozart (y no será porque no me guste su música...). ¿Tú si lo consigues? ¿Y con los interiores de Vermeer? Hasta cierto punto veo posible hacerlo con Rembrandt o con Beethoven, que me resultan mucho más poéticos y subjetivos. En definitiva, creo estar de acuerdo contigo si nos referimos a Wagner, pero yo, hasta donde llego, considero muy difícil extender esta afirmación a todos las formas de arte. ¿Consideras que la metafísica es el terreno del arte en todo caso?¿Y "El buey desollado" de Rembrandt?¿Y una naturaleza muerta de Cézanne?.. seguro que si no tuviera que irme a dormir se me ocurrirían muchos otros ejemplos. ¿Siempre es el artista consciente de esa faceta metafísica que vive dentro de su obra?¿Todos deberíamos tener una experiencia similar? ¿Los que de verdad consiguen penetrar dentro de una obra llegan a la misma experiencia? Un saludo. |
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Estimado Stephen D: En la práctica, no hay diferencia importante. Para agnósticos y ateos, el Universo no tiene finalidad y sentido aparente. El único orden es el creado por los hombres. Solo se distinguen en la posición intelectual señalada por Alfonso. La pregunta por el Arte es porqué objetos no contigentes a nuestras vidas -creados por unos señores que no conocemos, en tiempos pretéritos- pueden llegar a tocar las fibras más íntimas de nuestro ser? Una explicación sencilla es que tales obras poseen una verdad con la cual comulgamos; una verdad que nos identifica que permite la comunicación y, consiguiente, valoración. Cordialmente, Ricardo |
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Hombre, si se afirma que dios ha muerto ya no queda ninguna duda... Yo lo entiendo como la muerte de la necesidad de dios, de su protección, y de la asignación, por lo tanto, de un protagonismo absoluto al hombre en su destino. Saludos. Javier |
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Estimado Radvis: En el siglo XVIII, como en todos los demás, lo que el pueblo necesitaba era alimento e instrucción (por este orden), no planteamientos metafísicos, y la Ilustración trató de encargarse más directamente de lo segundo. Saludos, Fátima |
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En la práctica al ateismo sólo se puede llegar por la fe, pues la ciencia no puede demostrar la inexistencia de Dios. Como cualquier poseedor de la verdad el ateo desprecia al que no comparte su creencia y es fácil llegar al fundamentalismo. El agnóstico como carece de fe, respeta tanto al creyente como al ateo. Para entender a Schopenhauer es necesario comprender primero a Kant. Si el espacio y el tiempo sólo existen en apariencia en nuestras mentes, la música y el arte nos ofrecen una visión del tiempo y del espacio armonizado por el hombre de tal forma que podemos en un instante prescindir de los mismos y acercarnos a la verdad, fuera de la apariencia. Ese es el motivo del placer estético. En el fondo, todo depende de las conexiones neuronales de nuestro cerebro. Todo arte no nos ayuda de la misma manera, aparte de que lo hay bueno y malo. Debemos acercarnos al que se ajuste de manera más precisa a nuestra sensibilidad. Supongo que en este foro todos preferimos a Wagner que a Mozart. Y me atrevería a decir que preferimos a Rembrandt antes que a Vermeer Además, hay que tener en cuenta que el arte se encuadra dentro de una cultura. Depende de cual sea la cultura que cada cual recibiere así conectará mejor con éste o con aquel. |
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Yo sigo pensando que el agnóstico comprenderá y sentirá cierta cercanía al conversar con el ateo y, sin embargo, no podrá evitar sentir cierta falta de rigor en su interlocutor creyente cuando disfruten de una conversación de carácter metafísico (aunque puede tratarse de un pariente lejano de Wagner o de Dostoievski, entonces creerá no comprender nada). Hablo desde mi subjetividad, pero me gustaría entender por qué consideras tan distintas las conductas del ateo (que puede acabar siendo un fundamentalista) y la del agnóstico. Estoy completamente de acuerdo con lo que ha afirmado Radvis al respecto, y también con la afirmación de Ossian sobre "la muerte de Dios", así que no voy a repetir aquí sus mensajes. La ciencia no puede demostrar la inexistencia de Dios, del mismo modo que si yo me invento un ser que tiene 15 tentáculos y alas que vive en Júpiter la ciencia no podría demostrar la inexistencia de dicho ser (muy posiblemente tampoco su existencia), y no me importaría en absoluto que tú me dijeras que no crees en semejante ser o que me dijeras que te resulta imposible saber si ese ser existe o no, ya que estaría completamente seguro de que tú sabes que es imposible opinar acerca de algo así, pero vivirías como si el citado pulpo no existiese. Espero no haber caído en la estupidez diciendo esto último, pero creo que mi planteamiento es claro y su pragmatismo también. Cometí un grave error: creía que considerabas que la verdad que, según dices, encontramos dentro de toda obra de arte sólo era alcanzable mediante un conocimiento intelectual, pero ahora creo que te refieres a una experiencia vital de la verdad (que a veces, por ejemplo en las obras de Wagner, puede ir acompañada de un conocimiento racional mediante la abstracción). Si te refieres a esto, creo que no tenemos necesidad de seguir con este asunto, ya que estaríamos de acuerdo (siempre que no tengas algo interesante que decir y que quieras compartir con los demás). Y, entrando más aún en el terreno de lo personal, te diré que me costaría mucho elegir entre Wagner y Mozart o entre Rembrandt y Vermeer. Además los veo tan distintos, que casi me cuesta menos relacionar a Wagner con Rembrandt (o incluso con Delacroix) y a Mozart con Vermeer (o mejor aún: con Rafael). Sin duda, siento más cercanos a los primeros tanto por su lado más poético y filosófico (¿que es "La novia judía" más que una representación del amor humano?) como por su carácter más pasional y vehemente. Sin embargo no me atrevería a decir que prefiero a Wagner antes que a Mozart, sino que, dadas mis características, yo necesito, a menudo, encontrar en el arte una verdadera representación de mi mundo y de mi esencia, y para este propósito Mozart me resulta inútil (mi necesidad es, posiblemente, cercana a la que sintió Beethoven cuando tuvo que acudir a la palabra para expresarse en el movimiento conclusivo de su Novena Sinfonía, aunque el fuera creador y yo contemplador). Sin embargo, nunca me atrevería a poner a ningún artista por encima de Mozart (si acaso al mismo nivel) en mis prioridades, aunque sólo con él mi búsqueda en el arte no se vería satisfecha. Un saludo. |
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Yo mas bien vería en el agnóstico a un creyente con dudas. No creo que se pueda comparar la posible existencia de un pulpo con alas con el problema científico y filosófico del primer motor. ¿Quién dio origen al Big Ban? Siempre es doloroso elegir, pero el no hacerlo lleva a que otros lo hagan por nosotros. Y Wagner ¿qué pensaría de todo esto? ¿Es Parsifal cristiano? ¿Tannhäuser católico? ¿Es el Anillo pagano? Quizás buscase la verdad en la fusión de las artes. En origen Arte y Religión eran la misma cosa, con un fuerte componente mágico. Creo que Wagner se dio cuenta de que mediante la música y el drama unidos entraba en contacto con un Universo de sensaciones que le acercaba al conocimiento intuitivo del ser. Los primeros dramas musicales se debieron representar en Altamira. Por eso cualquier modificación de su obra puede considerarse como un sacrilegio. |
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Hola, disculpad que cuelgue aquí esta pregunta, pero es que el orden de la conversación está un poco embrollado. Después de leer vuestras definiciones sobre agnóstico y ateo, me guataría, si es posible, que alguien me clasificase la postura de la persona a la que saber si dios existe o no, no le preocupa, es decir, la persona que interactua con su entorno, y si se encuentra en este entorno a dios, pues muy bien, pero por eso no va a adorarle, y si no se lo encuentra tb, porque tiene asuntos más importantes para él, de los que ocuparse. Para terminar, quería hacer un comentario sobre el pensamiento de Nietzsche. Alguno de vosotros comentó que con la idea de la muerte de dios Nietzsche quería recoger el abandono del espíritu religioso en la sociedad y la cultura de su época. Es probable, pero, en todo caso, ésta nosería la única idea. Para Nietzsche, la pérdida de influencia de la espiritualidad religiosa en su época, sólo ponía de manifiesto la marcha desbocada de nuestra civilización hacia el nihilismo. Sin embargo, la muerte de dios representa algo más, como podría deducirse de una de sus ideas, que venía a decir más o menos que, si dios existiera, ¿cómo podría nadie soportar no ser dios? Esta idea pone de manifiesto, una vez más, que la muerte de dios se encuentra estrechamente vinculada con el nuevo papel asignado al hombre en la decisión de su destino, sin ninguna figura paternalista, o sostenedora de una moral de un corte determinado, que impida al hombre desarrollar sus ideas hasta las últimas consecuencias. Saludos. Javier |
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"Lo hemos matado: ¡vosotros y yo! Todos somos su asesino. Pero ¿cómo hemos podido hacerlo? ¿Cómo hemos podido bebernos el mar? ¿Quién nos prestó la esponja para borrar el horizonte? ¿Qué hicimos cuando desencadenamos la tierra de su sol? ¿Hacia dónde caminará ahora? ¿Hacia dónde iremos nosotros? ¿Lejos de todos los soles? ¿No nos caemos continuamente? ¿Hacia delante, hacia atrás, hacia los lados, hacia todas partes? ¿Acaso hay todavía un arriba y un abajo? ¿No erramos como a través de una nada infinita? ¿No nos roza el soplo del espacio vació? ¿No hace más frío? ¿No viene de contiuno la noche y cada vez más noche? ¿No tenemos que encender faroles a mediodía? ¿No oímos todavía el ruido de los sepultureros que entierran a Dios? ¿No nos llega todavía ningún olor de la putrefacción divina? ¡También los dioses se pudren! ¡Dios ha muerto! ¡Y nosotros lo hemos matado! ¿Cómo podremos consolarnos, asesinos entre los asesinos? Lo más sagrado y poderoso que poseía hasta ahora el mundo se ha desangrado bajo nuestros cuchillos. ¿Quién nos lavará esa sangre? ¿Con qué agua podremos purificarnos? ¿Qué ritos expiatorios, qué juegos sagrados tendremos que inventar? ¿No es la grandeza de este acto demasiado grande para nosotros? ¿No tendremos que volvernos nosotros mismos dioses para parecer dignos de ella? Nunca hubo un acto tan grande y quien nazca después de nosotros formará parte, por mor de ese acto, de una historia más elevada que todas las historias que hubo nunca hasta ahora? Después de leer estas líneas es imposible no estar de acuerdo con lo que dices sobre Nietzsche. Pero si has leído Los Hermanos Karamazov habrás visto como Ivan dice "todo está permitido" (refiriéndose a la inocencia inevitable que provoca la falta de verdades absolutas si descartamos a Dios) con evidente tono de pesadumbre, casi de pánico, partiendo de la misma base. Quiero decir que se requiere un espíritu de especiales características para afrontar las consecuencias con alegría y ganas de vivir. Posiblemente Nietzsche podía teorizar sobre este asunto, pero no debemos olvidar el miedo que tenía a su propia idea del Eterno Retorno - leí hace poco, en el libro de Lou Andreas Salomé, que sólo hablaba de ello casi susurrando y totalmente intranquilo, pensando en las posibles consecuencias-. Creo que la mayoría de las personas que conozco no sienten especial preocupación por la existencia o inexistencia de dios porque consideran que tienen asuntos más importantes de los que ocuparse. Pero casi todos lo que sí sienten es una gran indiferencia por cualquier forma de pensamiento (y no me refiero al pensamiento de otros, sino al suyo propio y en el sentido más pragmático y vital) que no les asegure una buena comida o un coche nuevo. Aún así puedo decirte que sí conozco a una persona que nunca ha sentido una especial preocupación por esta clase de asuntos porque sabe vivir la vida con total intensidad (¿te referías a esto?). Me gustaría mucho que me respondieras a esta pregunta:¿crees que si esa persona hubiera tenido una auténtica educación religiosa (la tuvo en el colegio, pero no en casa) hubiera podido prescindir de cualquier tipo de moral, verdad, Dios, semidioses (y con esto puedo referirme también a lo que los artistas representan para algunos)...? Un saludo. |
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Lo del pulpo con alas, que, como bien dices, no se puede comparar con el otro asunto, sí podría ser una buena analogía para explicar lo inútil de todo esfuerzo que trata de rellenar con unas determinadas características esa figura fría y vacía del primer motor. Además, a menudo se acaba creando un Dios a imagen y semejanza del hombre. Yo tengo muy pocos conocimientos en materia de historia de las religiones, pero me atrevería a decir que esta ingenua actitud va en aumento según avanza la historia (acepto ser corregido e instruido). Sobre el origen del universo prefiero no pronunciarme. Sólo diré que, del mismo modo que me resulta imposible aceptar la existencia de un límite espacial en el universo (el mundo de los fenómenos, el único del que yo puedo saber algo y generalizar todo lo que quiera), me resulta inaceptable la idea de un comienzo o un fin temporal que no supongan el paso de un estado a otro distinto. Todos los procesos físicos que vemos en este planeta nos confirman el constante devenir, la combinatoria de toda la materia,.... y todo este rollo para contarte nada que no sepas. En fin, hasta ahora he sido incapaz de llegar a otra conclusión. Lo que comentas acerca del origen del drama musical y la fusión de las artes me parece muy interesante. ¿Crees que hay algún otro artista cuya obra haya llegado hasta nuestros días que consiga alcanzar ese conocimiento intuitivo del ser? ¿Me podrías recomendar algún libro que te haya servido para conocer el papel del arte en los pueblos primitivos? |
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En buenas cuentas, ambas posiciones no se excluyen -fueron contempladas por Nietzsche-, y ante la muerte de Dios: 1- Los espíritus "fuertes" se sentirán liberados, no tendrán más tuición que la propia conciencia y todo estará permitido. El único limitante a su accionar será una fuerza contraria superior, por ejemplo, el Estado. Pero fuera del campo de lo ilícito jurídico, vivirán alegremente a sus anchas. 2- Los espíritus "débiles", al contrario, se sentirán angustiados, con un mayor peso en las espaldas y ante la incertidumbre necesitarán acudir a sucédaneos compensatorios, positivos o negativos que podrán o no bastarles: drogas, arte etc. Algunos no serán capaces de resistir y se pegarán un tiro.[Leí que el poeta romántico Heinrich Von Kleist se suicidó por la desesperación que le trajo leer a Kant,y "enterarse" que el famoso nóumeno kantiano(entre otros, existencia de Dios)permanecería para siempre inverificado por escapar a nuestra experiencia sensible]. Saludos, Ricardo |
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Quien deja de creer en Dios acaba adorando la materia, el oro del Rin. Se ha descubierto que compartimos con las ratas el 90% de código genético. ¡Si no existe el alma!.¿Dónde está la dignidad del hombre? Cualquier crimen se justifica. ¿Por qué tener compasión de un trozo de carne?. ¿Por miedo al castigo?.¡Parsifal no!. De todo esto habla Wagner en su obra. Por desgracia muchos se quedan sólo en la música y las sopranos. Con ser importante. Andre Leroi-Gourhan estudia en varis libros la relación del arte paleolítico con la religión prehistórica. Sobre Egipto, Mesopotamia o Grecia, cualquier texto sobre su arte toca el tema pues sería imposible no hacerlo. Un autor que para mí se acerca a los postulados de Wagner es Monteverdi. También une drama y música, pero tomando los textos de otros autores. Me parece que se toman las palabras de Nietzsche le forma literal cuando en él había mucho de sarcasmo e ironía. Muchas persona se despreocupan de temas importantes, para que preocuparse teniendo TV. Ella piensa por todos. El Big-Ban no es un mito. Está demostrado científicamente que en un principio no existía el tiempo ni el espacio y de pronto no se sabe por que bum la gran explosión. ¿Quién puso la mecha?. Mirar para otro lado no resuelve los problemas, los agrava. |
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Pues yo apenas puedo contar con las posturas de Wagner, ya que conozco un drama y otros dos a medias (y no exagero). No quiero ponerme a escuchar sus discos como música de fondo (no dispongo de mucho tiempo libre), tampoco quiero escuchar una escena todos los días y acabar olvidando el texto, ni acabar incluyendo su nombre en una lista con Bach, Mozart y otros tantos con los que no tiene nada que ver. Precisamente por aquello de no quedarme sólo "con la música y las sopranos". Gracias por lo del arte paleolítico, intentaré buscar por las librerías. Sobre lo demás no voy a comentar nada, ya que encuentro unos cuantos "muchas personas", "mirar para otro lado" y "se toman las palabras..." que me resultan ciertamente muy molestos por su falta de honestidad. Caer en lo ambiguo es, en estos casos, la manera más sencilla, y más mezquina, de no equivocarse y de no abrir los ojos a nadie. |
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"Quien dejá de creer en Dios acaba adorando la materia, el oro del Rin." He ahí el problema. No te parece que la civilización occidental en su principal tendencia, capitalista consumista tecnocrática, cual Alberich, ha realizado la profecía de Nietzsche? Es compatible la sociedad actual -imperio del dinero, de la televisión, de "la opinión pública"(= masa embrutecida manipulable a antojo por los intereses del Poder) etc- con la rica tradición histórica humanista, por ejemplo, en arte o pensamiento? A mi juicio, Nietzsche puso el dedo en la llaga; no hizo más que comprobar lo que ya estaba ocurriendo y que, hoy, aparece en todo esplendor: Los tiempos actuales rezuman abandono y olvido de lo esencial. No se trata de adherir al postulado de la muerte de Dios, sino que estamos viviendo dicha época, sin perjuicio que existan minorias creyentes o con grandes reservas espirituales. "¿Por qué tener compasión de un trozo de carne? ¿Por miedo al castigo? ¡Parsifal no! De todo esto habla Wagner en su obra. Por desgracia muchos se quedan sólo en la música y las sopranos." No lo creo. Es de esperar que los wagnerianos, o la mayoría de ellos, pertenezcan al grupo de "grandes reservas espirituales". "¿Quién puso la mecha?" No tengo idea. La creencia en Dios no depende de la voluntad, como tampoco puede inocularse por la fuerza. Un saludo cordial, Ricardo |
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Ossian: La persona, a la que te refieres, está entre los espíritus "fuertes" para los cuales la existencia de Dios no es una cuestión problemática. Individuos que no necesitan para vivir de seres sobrenaturales o normas externas o, en todo caso, que eligen a su conveniencia el "marco regulatorio" por el que regirán sus vidas. No implica, desde luego, juicio de valor alguno. Bien por él... Curiosamente Nietszche, a pesar de haber emprendido una cruzada "a martillazos" contra la existencia del Dios cristiano -incluso postulando como necesidad y deber ser su muerte, acto liberador y humanizador que otorga al hombre toda su dignidad como creador-, se encuentra más cerca de los "débiles" que de los "fuertes": "Yo conozco mi suerte. Un dia, mi nombre irá unido a algo formidable: al recuerdo de una crisis como jamás la ha habido en la tierra, a la más honda lucha de conciencia, a una decisión jurada contra todo lo que hasta entonces había sido creído, fomentado y tenido por sagrado. Yo no soy hombre, soy dinamita." Ecce Homo "No abandone Ud jamás el pensamiento de Dios.(...) Yo lo he abandonado; quiero crear algo nuevo; no puedo ni debo volver atrás; acabaré por sucumbir a mi pasión; me arroja de acá para allá y voy continuamente desmoronándome." Carta a la esposa de su amigo Overbeck(1882) "... el trágico conflicto de su vida, el conflicto de necesitar a Dios y, sin embargo, de tener que negarlo." Lou Andreas Salomé Esta dualidad quizás tenga explicación en la biografía de Nietszche -hijo y nieto de pastores protestantes y de profesores de teologia, en su niñez con la pretensión de seguir las mismas aguas- por lo que romper con lo que había sido él hasta ese momento, debió haber sido un verdadero bing bang. Quizás el hecho de ser, desde joven, un hombre siempre emfermo le dió una conciencia intensa de la precariedad del ser humano, tan cercano a la muerte. Tal vez se haya imaginado, en arrebatos de duda y debilidad, que lo que pudieran construir las minorías selectas era bien poco, en comparación con el calor que produce la idea de Dios. Como quiera que sea, siempre sostuvo que el hombre debía ser consecuente con sus posibilidades de grandeza y superarse a si mismo, lanzarse al vacío venciendo su pequeñez, su medianía; lo que es digno de admiración teniendo en cuenta su lucha interior. Cabe preguntarse, cual habría sido su posición en esa moral "superior" por crear -la que nunca dejó en claro-, sobre si las minorías esclarecidas, en sus proyectos de gran estilo, tendrían el deber de respetar los derechos(tales como se los entiende hoy) de las masas muy preocupadas por sus ombligos? Mi opinión, rotunda, es que sí; o si no, ese grupo de hombres privilegiados perderían su nobleza, dejarían de ser tales, convirtiendoses en simples masas serviles. Saludos, Ricardo |
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En primer lugar, quiero felicitaros a todos por el tono y la intensidad con que esta conversación se está desarrollando. Vuestras respuestas me han sido de mucha ayuda. Entre otras cosas, me ha sorprendido enormemente, Quentin, que ubiques a Nietzsche en el lado de los débiles. Los motivos que expones para ello me han sugerido una idea, aunque no sé si esta encaja en el pensamiento de Nietzsche. Parece ser que Nietzsche se definía a sí mismo, a su conciencia, como un campo de batalla. ¿No será precisamente ésta, la condición de los hombres fuertes, ser un constante campo de batalla del que en cada instante no se puede saber cómo va a reaccionar? Recuerdo que cuando Schopenhauer habla de la libertad, él dice que sólo la voluntad es libre, que en cada instante puede obrar de manera inesperada. Sin embargo, todo lo demás, que de ella depende en su acontecer, estará determinado por el sentido que la voluntad ha decidido en cada instante. De este modo, el hombre que se debate constantemente entre unas ideas y sus contrarias, en cada instante puede actuar de una forma libre, que únicamente se determina en el momento en que se obra. En cuanto a la pregunta que directamente me hace Stephen, personalmente no creo que el entorno condicione el carácter más íntimo de una persona, es decir, que el núcleo fundamental del modo de ser de una persona no puede estar condicionado por el tipo de educación recibida. Y, particularmente, considero que el hombre tiene una infinidad de valores notables por los que inclinarse, sin necesidad de la compañía de las deidades. No todo está permitido, Stephen, y cada uno sabe muy bien el camino que ha de tomar en cada momento, pero es él mismo el que ha de decidir, sea cual fuere el valor ético de sus actos. Considero érroneo pensar que se necesita un dios que establezca una tabla de valores. Es más, considero que todas las tablas de valores que existen sobre el mundo responden a formas de ser,o pensar, exclusivamente humanas. En mi opinión, es nuestra incapacidad de entender su origen, de dónde y qué las hace surgir, lo que nos ha llevado a ponerlas en relación con algo sobrenatural, o, en algunos casos, extramundano. Pero si es misteriosa la procedencia del amor, de la compasión, de la valentía, si desconocemos de dónde pueden provenir esas electrizantes convulsiones con que nos conmueve una obra de arte; del mismo como que no sabemos a qué se debe el odio, la rabia, el resentimiento, ¿no es igualmente misteriosa la razón de ser de algo, tan despreciable para algunos, como la materia? Pararos a pensar un instante en cualquier parte de vuestro propio cuerpo, algo bien cercano a vosotros mismos, ¿acaso seríais capaces de explicar el porqué de sus más íntimos fundamentos? En mi opinión la materia no es despreciable frente al espíritu, pero sobre eso, ya hablaré después. Saludos. Javier |
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La idea de que el hombre que deja de creer en dios termina adorando la materia es sólo relativamente cierta, ya que, siendo Schopenhauer un ateo (término que critica debido a que presupone que la condición normal es la del teísmo), no era en absoluto materialista, y no porque niegue la materialidad con que el hombre percibe el mundo, sino porque, y ahí pone el dedo en la llaga, indica cómo la materia no es otra cosa que una re-creación de nuestro cerebro para hacer inteligible el mundo que nos rodea. En una ocasión llega a afirmar literalmente que el mundo de los objetos es la imagen que en nuestro cerebro crea la voluntad. A pesar de esto, los materialistas posteriores a Schopenhauer han reconducido su teoría llevando el materialismo a la explicación de los procesos intelectivos, sin darse cuenta, de que el problema no se resuelve por conocer en mayor profundidad los aspectos fenomenológicos del mundo. Imaginaos que somos capaces de encontrar el elemento material mínimo de cuya combinación está construido el mundo: el ladrillo fundamental. Una combinación de esos ladrillos sirve, por ejemplo, para construir una partícula subatómica. ¿Significa eso que el mundo es material? En mi opinión en absoluto, porque, cual es la materialidad de la ?combinación?, es decir, de la estructura que ha permitido construir un elemento más complejo a partir de otros más simples. Ya veis que, en mi opinión, ni siquiera se puede afirmar que un simple trozo de carne sea exclusivamente material, ya que hay que añadir al elemento material el ?estructural?. Lo mismo que un sonido, que nada nos dice, puede ser una simple perturbación de la presión del aire, pero una sinfonía requiere una determinada combinación de sonidos, una estructura, para construir algo que atraiga nuestra atención. ¿Se deberá, tal vez, a que materia y espíritu son sólo aspectos de una misma cosa? |
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La idea de que el hombre que deja de creer en dios termina adorando la materia es sólo relativamente cierta, ya que, siendo Schopenhauer un ateo (término que critica debido a que presupone que la condición normal es la del teísmo), no era en absoluto materialista, y no porque niegue la materialidad con que el hombre percibe el mundo, sino porque, y ahí pone el dedo en la llaga, indica cómo la materia no es otra cosa que una re-creación de nuestro cerebro para hacer inteligible el mundo que nos rodea. En una ocasión llega a afirmar literalmente que el mundo de los objetos es la imagen que en nuestro cerebro crea la voluntad. A pesar de esto, los materialistas posteriores a Schopenhauer han reconducido su teoría llevando el materialismo a la explicación de los procesos intelectivos, sin darse cuenta, de que el problema no se resuelve por conocer en mayor profundidad los aspectos fenomenológicos del mundo. Imaginaos que somos capaces de encontrar el elemento material mínimo de cuya combinación está construido el mundo: el ladrillo fundamental. Una combinación de esos ladrillos sirve, por ejemplo, para construir una partícula subatómica. ¿Significa eso que el mundo es material? En mi opinión en absoluto, porque, cual es la materialidad de la ?combinación?, es decir, de la estructura que ha permitido construir un elemento más complejo a partir de otros más simples. Ya veis que, en mi opinión, ni siquiera se puede afirmar que un simple trozo de carne sea exclusivamente material, ya que hay que añadir al elemento material el ?estructural?. Lo mismo que un sonido, que nada nos dice, puede ser una simple perturbación de la presión del aire, pero una sinfonía requiere una determinada combinación de sonidos, una estructura, para construir algo que atraiga nuestra atención. ¿Se deberá, tal vez, a que materia y espíritu son sólo aspectos de una misma cosa? |
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Mi impaciencia me hace duplicar los mensajes... Sobre el big bang sólo puedo decir, que hasta donde yo sé, no se conoce lo que pudo ocurrir en el universo antes de un determinado tiempo, muy pequeño, sí, pero que deja a oscuras nuestro conocimiento sobre el momento del instante t = 0. Tampoco Schopnhauer concebía la posibilidad de que la materia fuese "creada", ni admitía, por tanto, la posibilidad de un creador. Para él, la materia era eterna. Lo que ahora mismo no tengo claro, es lo que eterna significaba para él. Saludos. Javier |
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A propósito de electricidad, cuerpo, misterio y campos de batallas: "-Oh, el amor, ¿sabes...? El cuerpo, el amor, la muerte, esas tres cosas no hacen más que una. Pues el cuerpo es la emfermedad y la voluptuosidad, y es el que hace la muerte; sí, son carnales ambos, el amor y la muerte, ¡y ése es su terror y su enorme sortilegio! Pero la muerte, ¿comprendes?, es una cosa de mala fama, impúdica, que hace enrojecer de verguenza; y por otra parte es una potencia muy solemne y muy majestuosa (mucho más alta que la vida riente que gana dinero y se llena la panza; mucho más venerable que el progreso que fanfarronea por los tiempos) porque es la historia, y la nobleza, y la piedad, y lo eterno, y lo sagrado, que hace que nos quitemos el sombrero y marchemos sobre la punta de los pies... De la misma manera, el cuerpo, también, y el amor del cuerpo, son un asunto indecente y desagradable, y el cuerpo enrojece y palidece en la superficie por espasmo y verguenza de si mismo. ¡Pero también es una gran gloria adorable, imagen milagrosa de la vida orgánica, santa maravilla de la forma y de la belleza, y el amor por él, por el cuerpo humano, es también un interés extremadamente humanitario y una potencia más educadora que toda la pedagogía del mundo...! ¡Oh, encantadora belleza orgánica que no se compone ni de pintura al óleo, ni de piedra, sino de materia viva y corruptible, llena del secreto febril de la vida y de la podredumbre...! La Montaña Mágica.Thomas Mann |
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Vida y podredumbre, zenit y nadir de la rueda que gira eternamente, la rueda que Erda no sabe cómo detener, porque su constante girar es el principio de su misma esencia. Por cierto, recuerdo que hace tiempo pregunté a un físico que me diera la definición de materia, y su respuesta terminó perdida entre una serie de conceptos que sólo hacían referencia a su carácter cuantitativo, pero no a su esencia. Hace poco recordaba que, de acuerdo con Schopenhauer, la esencia de la materia era la acción, ya que es a través de la acción que ejerce en nuestros órganos como se nos revela lo material. Tb recuerdo, vagamente, que Kant la definía como aquello que es susceptible de ser movido. Si los físicos hubieran hecho caso a los filósofos en este aspecto, tal vez no hubiera sido necesario esperar al notable Einstein para aceptar la equivalencia entre materia y energía. Saludos. Javier |
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Muchas gracias, Ossian, por tus amables respuestas y por descubrirnos tus reflexiones, tan profundas como originales. Es curioso, había estado pensando acerca de la pregunta que yo mismo te hice (ya sabes: la influencia de la educación en determinadas necesidades y actitudes esenciales de un ser humano) y había llegado a la misma conclusión. Siento no poder seguir conversando -¡vaya dos semanas me esperan!-, pero intentaré no dejar de leer vuestras intervenciones. Un saludo. |